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2017년 8월 27일 - 이용득 더불어민주당 의원
글쓴이 : 관리자
등록일 : 2017-09-21 조회수 : 1816
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출연 : 이용득 더불어민주당 의원

진행 : 허성우 국가디자인연구소 이사장

[인터뷰 내용]

허성우 : 이용득 의원님 안녕하십니까?

이용득 : 안녕하십니까?

허성우 : 예 반갑습니다. 민주당 추미애 대표가 아흔 아홉 칸 종갓집을 팔아 신흥 무관 학교를 세우고 항일 운동을 한 독립 운동가 이상용 선생의 손자가 이용득 의원이라고 하셨어요. 어떤 관계가 되십니까?

이용득 : 지손이죠. 그렇지만 예전부터 아주 가까운 일가들이고 문중에서 항상 여러 가지 같이 논의하고 또 돕고 그랬는데, 아흔 아홉 칸 종갓집 판 것도 맞고, 그 외에 노비 문서를 제일 먼저 팔고 새로운 시대를 열기 위해서 만주로 한 5~60가구를 이끌고 가셔서 항일 운동을 한 것은 맞는데, 문제는 일본 사람들이 아주 악랄합니다. 전 세계에서도 그런 게 없는데, 저희 집안이 전부 다 항일 운동을 하고 이랬기 때문에 찍히기도 했지만 저희 집 한 가운데로 45km를 빙 돌아가지고 중앙선 철로를 마당 한 가운데로 놓기도 하고 이래서 거의 멸문이 되어서 많이 실종도 되고 행방불명도 되고 이래서 저희 손이 아주 귀합니다. 그래서 특히 더 가깝게 다들 같이 활동하고 있는데, 저희 집에서 아무도 벼슬한 사람도 없고 공부한 사람도 없고 이래서, 특히 저는..

허성우 : 이용득 의원님이 최고 높으신 벼슬을 현대 사회 들어와서 하셨군요?

이용득 : 작년에 제가 국회의원 되고 저희 임청각 식구들 모여서 일박 이일 동안 잔치 했습니다. 100년 만에 처음 나온 벼슬이라고. 제 어깨만 아주 무겁게 하더라고요. 그래서 임청각 복원 하고 철로길 바로 잡아서. 그 다음에 서훈을 3등급 독립 유공 훈장을 받았어요. 초대 국무령을. 그래서 이런 것도 바로 잡아줘라. 어르신들이 이야기 했었죠.

허성우 : 방금 의원님께서 임청각 이야기를 하셨어요. 지난 8월 15일 날 기념사에서 문재인 대통령이 대한민국 노블레스 오블리주를 상징하는 공간이다. 임청각이. 이렇게 이야기를 했는데, 문재인 대통령이 8.15 경축사에서 이렇게 임청각을 언급하면서 굉장히 애정을 표시했어요. 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까? 평소에 이 부분과 관련해서 혹시 의원님이 문재인 대통령이 대통령 되기 전에 이런 부분들을 의견을 나눈 적이 있습니까?

이용득 : 아뇨 특별하게 나눈 적은 없는데, 재작년인가요, 대표님 시절에 제가 최고위원이었고, 그 때 잠깐 저희 집에 대해서 이야기한 적도 있고. 저는 어렸을 때 형편없었습니다. 중국 어디에 묻혀 계신 지도 몰랐고. 그것이 1990년도에 돌아가신 지 60년 만에 돌아 오셨으니까요. 그래서 그런 저런 이야기를 시간이 남아서 최고위원회하기 직전에 잠깐 드린 적은 있었어요. 그런데 이미 상당히 많은 부분을 알고 계셨고, 작년에 임청각을 방문하시겠다고 그래갖고 제가 연결을 해 드리고 그랬었는데, 금년에 더군다나 경축사에서 그렇게 이야기를 하셔서 저도 너무 고맙고 눈시울이 뜨거웠습니다. 저희 집은 완전히 몰락한 집이었는데 대통령 한 말씀에 전 국민이 몰랐던 임청각이라는 저희 종갓집도 알게 되고 이래서 정말 고마웠습니다.

허성우 : 오늘은 이용득 의원님이 어떻게 살아오셨는지, 또 현안, 여러 가지 정책 현안들과 관련해서 질문을 드리겠습니다. 우선 이용득 의원님이 그동안 살아오신 것을 보면 산업은행 노동조합 위원장부터 시작해서 한국노총 위원장을 해서 주로 노동 현장에서 많은 활동을 하셨지 않습니까? 3년 전에 보니까 2014년에 공포로부터의 자유상을 수상하셨더라고요? 이것이 조금 특별한 이름 같은데, 공포로부터의 자유상. 이것은 어떤 상입니까?

이용득 : 제가 한 40여년 노동 운동을 했습니다. 그러다보니까 제 나름대로는 열심히 노동 운동가로서 활동을 했다 이런 자부심이 있지만, 거기에 대한 평가는 남들이 하는 것 아닙니까? 그런데 국내에서는 전태일 노동자상이라고 생존해 있는 사람들은 몇 명 수상한 사람이 없고 대개 돌아가신 열사들이나 노동 단체나 이런 데 많이 줬었죠. 그런데 제가 영광스럽게도 국내에서는 전태일 노동자상을 받았었고. 또 국제 노동 단체에서 제가 금융노조 시절에, IMF 외환위기 시절에 IMF라는 국제통화기금하고 엄청나게 많이 싸웠죠. 그래서 그 투쟁을 통해서 감옥도 가고 해고도 당하고 이랬었는데, 그 때 국제 노동 단체의 동지들이 감옥에 면회도 오고 이랬었어요. 2014년인가요? 2013년인가 그 때,

허성우 : 2014년

이용득 : 그 해에 과거 제가 노동 운동한 그런 활동들을 재조명해서 시상을 하겠다. 그래서 공포로부터의 자유상이라는 것은 UNI라고 하는 세계 2천만 정도의 노동자들이 참가하는 커다란 국제 노동 조직입니다. 거기에서 남아프리카 공화국에서 총회가 있었는데, 저를 상을 주겠다고 해서 다녀왔었는데,

허성우 : 국가적으로 보면 대단히 큰 상이네요? 노동 운동가로서 받을 수 있는 굉장히 큰, 영광스러운 상이네요?

이용득 : 나쁘지 않죠. 그래서 저는 40년 동안의 활동에 대한 평가가 국내, 국외에서 나름대로 좋은 평가를 해준 것 같아서 고맙게 생각합니다.

허성우 : 일반인들이 노동 단체, 노동 운동 이렇게 하면 딱 떠오르는 것이 귀족 노조 이렇게 떠오르지 않습니까? 노동 운동을 하시다가 제도권 국회의원 되셨지 않습니까? 막상 국회의원이 되시고 나니까 밖에서 운동할 때 하고 제도권에 들어왔을 때 하고 이 차이가 어떤 점이 있습니까?

이용득 : 글쎄요, 노동 운동 하다가 정치권으로 들어온 사람이 저 말고도 많죠. 제 간부들도 18대, 19대, 20대 계속 정치권에 여야를 막론하고 들어갔었어요. 제가 추천 했었고요. 그런데 저는 지금 정치를 하고 있지만 국회의원과 또 노동 운동 했을 때와 입장이 다르다고 생각해본 적이 한 번도 없어요. 항상 지금 현재도 노동 운동의 연장선이다 이렇게 생각하고 노동조합 하는 동지들, 또 조합원들, 특히 많은 소외받고 차별받는 노동자들을 위해서 내가 무엇을 할 수 있을까 하는 이런 마음가짐인데요. 지금 진행자께서 일반인들이 귀족 노조라는 것을 많이 떠올린다고 하는데, 저는 그렇게 많지는 않고요, 그것은 보수 언론이나 대기업 재벌들을 위하는 그런 재계, 보수 정권에서 만들어낸 이야기고, 일반인들은 오히려 노동자들의 권익 보호를 위해서 많은 사람들이 자기희생을 하면서까지 활동을 하는 이런 글로벌 스탠다드에 맞는 산업사회로서 또 자본주의 속에서 반드시 필요한 노동조합이다 이렇게 생각하죠.

허성우 : 그렇게 생각하는데 많은 사람들이 노동조합 대표 분들이 다 보면 잘 산다고, 그래서 귀족 노조라 그러고. 어떻게 보면 노동자들을 위해서 일하면서도 노동자들이 만들어내는 잉여금, 이런 것으로 인해서 노동조합을 하는 간부들은,,

이용득 : 지금 노조가 수천 개인데 간부들 잘 사는 정도, 이런 정도의 노조는 1%도 안 됩니다.

허성우 : 그러니까 귀족 노조라는 것이 다 전체가 귀족 노조가 될 수는 없죠.

이용득 : 1%도 안 되는 사람들이 전체를, 99%를 대표해서 귀족 노조로 매도될 수는 없는거죠.

허성우 : 그런데 일반인들은 귀족 노조 때문에 여러 가지 노동운동 전체가 비난 받는,,

이용득 : 우리가요 농경 사회에서 산업 사회로 바뀐 것이 200년입니다. 그런데 선진 산업 국가에서는 200년 전 귀족과 왕의 신분 사회에서 현대 사회로 바뀌는 과정이 그 변화의 주체가 기업하는 분들과 노동하는 노동자들 이 양대 주체에 의해서 변화되는 것이거든요? 그런데 우리나라는 40년이라는 산업화의 짧은 기간 동안 정부가 다 변화를 주도했어요. 그러다 보니까 일반 국민들이 산업 사회의 주체인, 산업 현장의 주체인 기업과 노조가 사라진, 좀 우스꽝스러운 나라의 모습이 됐는데 그러다 보니까 노조에 대한 이해도나 이런 것이 잘못되어 있고, 특히 우리나라는 기업별 노조 체제에 있기 때문에 노조에 대한 인식이 잘못된 것이죠. 왜냐, 현대자동차 노조 하면 현대 자동차 조합원들을 위해서만 활동하니까 아, 귀족 노조다 이렇게 대변해서 많이들 싸잡아서 이야기를 하는데, 외국의 노조는 금속노조다 하는 이 산업 노조, 산별 노조를 이야기하지, 이 기업별 노조를 이야기하는 것이 없으니까 인식 자체가 완전히 다르죠.

허성우 : 해외에서는 귀족 노조라는 용어 자체가 없잖아요.

이용득 : 없죠. 산별 노조인데. 산별 노조에 귀족 노조가 있을 수가 없죠.

허성우 : 그 부분은 여기쯤 하고요. 지금 문재인 대통령이 집권하면서 최저임금을 7530원으로 대폭 올리면서 앞으로 향후 1만원까지 올리겠다. 이렇게 우리 사회가 굉장히 산업 현장에서는 여러 가지 말들이 많습니다. 이것이 의원님이 보시기에는 현실적으로 이것이 타당한 이야기인지, 아무리 집권 여당에 계시지만 또 노동 현장에도 계셨고 이렇기 때문에 이 부분에 대해서는 어떻게 생각하십니까?

이용득 : 저는 전경련이나 경총이나 상공회의소나 이런 사용자 단체들한테도 가서 강의를 많이 했어요. 제가 노동이기주의적인 노동 운동가다, 편향된 노동 운동가다 이렇게 안 봐줬었어요. 제가 옛날에, 외국 투자자분들은 한국에 많이 투자를 해 주십시오 하고 정부하고 같이, 미국, 일본 이런 기억도 하실 겁니다. 그런데 우리나라의 잘못된 것은 잘못된 것이죠. 제가 노동자 중에 상위, 하위 10% 간 임금 격차가 약 한 5배 정도 차이가 납니다. 이것은 세계에서 이렇게 빈부격차가 잘못되어있고 분배가 잘못되어있는 나라가 거의 없죠. OECD국가 34개국 중에 32위입니다. 빈부 격차가 이렇게 심한 나라가. 그래서 최저임금 이하의 노동자들도 많고요. 현실적으로. 그래서 이것은 바로 잡혀야 된다 라고 저도 계속 주장했었는데요. 또 우리 최저임금이 높느냐? 아닙니다. 지금 OECD 34개국 중에 27위 정도인데, 더군다나 우리는 사회보장제도가 거의 없는 나라가 아닙니까? 약한 나라인데, 그러다보니 결국 저소득층 노동자들이 약한 임금을 무엇으로 보충하느냐면 장시간 노동, 또 가족 구성원들의 가외 벌이 이런 것을 해서 채워나가는 것인데, 결국 저임금을 몸으로 때우는 이런 현실들인데, 이것은 잘못된 것이죠. 그래서 이것은 바로 잡아야 된다는 부분인데, 2020년까지 1만 원 시대 열겠다니까 아니, 이렇게 빠른 시간에 1만 원까지 기업하는 사람은 어떻게 살라는 이야기냐 이런 이야기들도 해요.

허성우 : 이러다가 나중에 해외 노동자들만 득 보는 것 아니에요?

이용득 : 그렇지 않습니다. 왜냐하면 지금 해외 노동자들이 정부 통계로는 한 50만 명 정도 이야기를 하는데, 저는 한 100만 정도라고 봐요.

허성우 : 해외 노동자가 100만 명밖에 안됩니까? 지금 한 300만 가까이 육박한다고 나오고 있는데?

이용득 : 통계적으로는 한 50만 정도만 나와 있는데, 저는 그래요. 우리나라 노동자들이 외국에 나가서 일하는 사람들이 몇 명인가 이것은 국제적으로 노동의 자연스러운 이동 현상이고요. 만약에 말도 안 통하는 외국인 노동자들이 숙련도를 높이려고 하면 얼마나 오랜 시간이 걸리겠어요? 결국 우리 노동자가 필요한 겁니다. 기업하는 사람들이.

허성우 : 이 부분은 어쨌든 의원님은 동의한다는 것이죠?

이용득 : 동의하고, 경제적 측면에서도 제가 경제 전문가입니다. 많은 사람들은 노조만 했지 저 사람이 경제에 대해서 무엇을 알겠느냐 하지만, 저는 은행원 출신에다가 대학교도 학사 전공이 경영학과입니다. 그런데 경제적으로도 보면 일정 수준의 소득이 보장되었을 때 내수 진작이 되는 것이고, 그래서 그것이 다시 기업의 수익으로 전환되는 것이고, 이렇게 순순환이 있어야 되는데 계속 인건비 따먹는 기업 경영 이것은 국가 경쟁력 강화에도 도움이 안 되고 경제적으로도 도움이 안 된다 이렇게 생각합니다.

허성우 : 경제나 국가 경영이나 이론적으로 다 되면 얼마나 좋겠습니까? 현실이 뒷받침 안 되는 그런 이론이나 경영은 현실 괴리가 많기 때문에 지켜봐야할 부분이고요. 지금 문재인 대통령이 비정규직 문제를 정규직 전환을 하겠다고 약속했지 않습니까? 이것이 일반 근로 현장에서는 비정규직을 정규직으로 전환하는 가운데 여러 가지 반대 의견도 많은 것으로 알고 있거든요? 여기에 다시 비정규직을 대변할 수 있는 노동회의소를 설치를 추진해야 된다 이런 이야기 까지 있습니다. 이 부분은 어떻게 생각하시죠?



이용득 : 그런데 진행하시는 허 선생님은 우리나라에 비정규직이 언제부터 존재하기 시작했는지 아십니까?

허성우 : 제가 알기로는 현대 자동차가 밴드, 1차 밴드, 2차 밴드, 3차 밴드 하면서

이용득 : 아니 그러니까 연도로 따지면?

허성우 : 한 10여 년 되는 것으로 알고 있습니다.

이용득 : IMF 외환위기 때 김대중 대통령께서 지금 외환위기이니 누구나 다 허리띠를 졸라매야 된다 하면서 노총에, 노동자들에게 요구를 했어요. 일시적으로 이 경제, 외환위기가 유동성의 문제니까 일시적으로 극복하기 위해서 비정규직 형태의 고용 형태를 좀 도입을 이해해주라 이래서 동참, 위기 극복에 동참 차원에서 노조가 동의를 했던 것인데,

허성우 : 비정규직 문제는 노무현 대통령이 비정규직 문제를 가장 법제화시킨 것이 비정규직 아닙니까?

이용득 : 그래서 김대중 대통령 때 법으로 만들어진 것인데 저희 노동계에서는 일시적으로 봤던 겁니다. 그것이 고착화되어버린 것이죠.

허성우 : 그것을 법제화 시킨 것인 노무현 대통령 시절 아닙니까?

이용득 : 그렇다고 봐야하나요? 오히려 고착화된 것이 아니라 그것이 바로 비정규직 문제를 깨끗하게 청산하지 않았다는 것이고요. 고착화되고 심화된 것은 이명박 대통령과 박근혜 대통령 시절이었죠. 왜냐하면 비정규직이 많아도 너무 많다. 전체 노동자의 한 50%정도가 비정규직이라고 봅니다. 그런데 전 세계적으로 비정규직이 없는 나라는 없습니다. 다 있기는 있어요. 그런데 자발적 비정규직이냐 비자발적 비정규직이냐 이 차이인데. 우리나라는 자발적 비정규직이 아니고 비자발적 비정규직이기 때문에 문제입니다. 그래서 비정규직을 어떻게 생각하느냐. 저임금 노동자, 고용불안이 있는 노동자, 고용이 보장되지 않는 노동자 이렇게 비추어져서 전체 고용시장이 불안해지는 겁니다.

허성우 : 그러면 의원님 지금 말씀하시는 것은 문재인 대통령이 이야기한 초과 근무를 줄이고 연차를 활성화시키라는 노동 현장의 이야기에 주문한 것이지 않습니까? 이 부분에 대해서는 문재인 대통령의 입장하고 맥을 같이 한다고 봐야 됩니까?

이용득 : 자꾸 문재인 대통령하고만 이렇게 연결시켜서. 아까도 말씀드렸지만 비정규직들이 저임금에서 오는 것을 몸으로 때운다 이랬잖아요? 연장근로, 연장노동, 또 다른 가외 벌이 이런 등등이 있는데 초과 노동이 많아지다 보면 결국 삶의 질은 낮아질 수밖에 없는 것이고, 저는 노동자는 분명히 우리나라의 주요한 부분의 국민입니다. 그래서 노동자에 대한 달리 보지 않았으면 좋겠고 동일 노동, 동일 임금 원칙이 좀 확보되어야 하는데 제일 중요한 것은 법을 좀 지켰으면 좋겠어요. 헌법, 노조법 이런 법을. 박근혜 대통령때 보면 지침으로, 정부 지침에 의해서 헌법이 무너지고, 고용노동부의 정부 정책에 의해서 4대 노조법이 무력화되고. 이미 전태일 열사가 40년 전에 근로기준법을 지켜라하고 분신을 했는데 40년이 지난 지금에도 법이 지켜지지 않는 한국 사회. 이것이 자본주의 국가가 맞느냐? 저는 이런 질문을 해 봅니다.

허성우 : 알겠습니다. 의원님께서는 앞으로 의정 활동을 하시면서 사실 양질의 일자리가 될 수 있도록 또 법제화도 시켜주시고 노동 문제에도 관심을 가져주시고 앞으로 일반 국민들이 근로활동을 하는 데 좋은 여건을 만드는 데 그래도 입법부에서 많은 노력을 해줘야 되거든요? 그런 부분들을 많이 좀 부탁을 드리겠습니다.

이용득 : 그런데 아까 질문하신 것 중에 노동회의소 그 부분을 간단하게 말씀을 드리면, 지금 현재 노조법에 의해서 노총, 경총 시스템이 있죠. 우리나라는 그 시스템에 의해서 노사 관계가 형성되어 있는 것이고. 그 시스템이 아닌 다른 시스템의 노동 회의소와 상공 회의소, 예를 들면 상공 회의소 이런 다른 시스템의 노사 관계를 저는 이야기하는 것인데 많은 부분의 오해가 현재 시스템을 이렇게 변화 시킨다 이것인데 그것이 아니고 별도의 시스템이 있어야 되고, 90% 미조직 노동자들의 이해관계를 대변할 수 있는 무언가는 있어야 되는 것 아니냐. 그래서 제가 연구했던 것이 네덜란드 모델, 스웨덴 모델, 독일 모델 각자의 모델들을 다 한번 살펴봤는데, 적합한 것이 없는데, 오스트리아에 있는 노동 회의소 모델이 딱 맞는 것 같아서, 이것은 투 트랙으로 가자 하는 그런 차원이기 때문에 오해가 없기를 바라겠습니다.

허성우 : 알겠습니다. 비정규직 대변 기구인 노동 회의소 문제 이 부분은 일단 의원님이 국민들을 잘 설득해서, 또 국민들 의견도 수렴하시고 그렇게 잘 부탁드리겠습니다.

이용득 : 많이 도와주십시오.

허성우 : 오늘 정말 바쁜 시간 내주셔서 정말 감사합니다.

이용득 : 감사합니다.

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