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[이각범의 화쟁토론 75] “베네수엘라의 길, 그리스의 길, 우리는 어떻게 해야 하나” 권순활-한상춘
방송: 2019년 5월 10일(금)08:00(라디오) *TV는 다음주 (화)07:40 22:40 (수)15:40 (금)08:30 주제: 베네수엘라의 길, 그리스의 길, 우리는 어떻게 해야 하나 진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장 패널: 권순활 팬엔마이크 논설주간, 한상춘 한국경제신문 객원논설위원 이각범: -국제적인 관심사가 된 베네수엘라 상황의 원인은 어디에 있나? -이념이 망친 베네수엘라 경제, 차베스와 마두로 정권은 왜 그런 정책을 채택했나? -베네수엘라 경제의 급전직하의 전락은 국민들 감시와 무관하게 진행된 것인가? -베네수엘라 국민들은 아직도 포퓰리즘의 현혹에서 벗어나지 못하고 있나? -베네수엘라와 그렉시트 추진했던 그리스와의 유사점은? -그리스의 경우 재정위기를 완전히 극복했나? -우리나라의 경우 재정발 경제위기 가능성은 전혀 없나? 권순활: -베네수엘라는 20년 걸친 포퓰리즘 사회주의의 처참한 실패, 국민 94% 빈곤, 60% 극빈, GDP는 마두로 집권 2013년에 비해 3분의 1수준으로 급감. -차베스 선동에 국민들이 부화뇌동, 국민의 잘못된 선택과 지도자의 잘못이 겹쳐 발생한 일 타산지석 삼아야 -중산층 이상은 포퓰리즘 현혹에서 대부분 벗어났지만 포퓰리즘 세례를 집중적으로 받았던 빈곤층의 지지율은 높아... 현 체제 지속 여부는 좀 더 지켜봐야 알 수 있어. -그리스의 경우 정치인과 유권자 사이에 일종의 야합과 부적절한 거래... 역대 정권들이 이념과 무관하게 경쟁적으로 지지자들을 공무원으로 임용 -그리스는 아직까지 장부상의 흑자 성격 짙어, 심각한 재정위기 가능성은 높지 않으나 완전히 탈피했다고 보기에는 시기상조. -협의의 국가 부채에 포함되지 않은 정부보증채무 등 감안할 때 우리도 안심할 단계 아니야, 외부 불안요인 밀려올 때 어떻게 막을지 우려 크다. 한상춘: -베네수엘라는 정부와 시장의 실패를 복합적으로 보여줘, 재정 재원이 국제유가에서 만들어질 때는 포퓰리즘 환영받지만 유가 하락으로 재원이 받쳐주지 못해 파탄 이른 것. -국제금융시장 접근도 떨어질 때 경제 악화, 싫던 좋던 글로벌 스탠다드에 쫓아가야 하는데 은둔 국가로 인도적 식량 지원까지 거부하다보니 상황 더욱 악화돼. -자체 개혁 못하면 외부 개입 촉발할 수 있어, 그러나 미국과 중국.러시아 간 신냉전 결부돼 자체개혁 못할 경우 장기화 할 것 -무상 배급 원천으로 베네수엘라는 유가 vs 그리스는 관광재원. 이니셔티브로 베네수엘라는 군부 vs 그리스는 공무원. -2010년 구제금융 신청한 그리스도 시스템 위기 나아가 실물 경제 위기 극복까지는 요원, 언제든 되돌림 현상 나타날 수 있어 -정부는 재정이 건전하다며 지출 늘리고 있는데 위기는 항상 어느 순간에 닥치므로 늘 대비해야. 이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범): 안녕하십니까. 아메리카 대륙의 가장 중심에 있는 미국, 지난번 노동성이 3일날 발표한 자료에 의하면 미국의 실업률은 1949년 이래 최저 수준에 도달했습니다. 지난 4월만 하더라도 26만 명의 취업자가 늘어나서 거의 완전 고용을 향해 줄달음 치고 있습니다. 그런가하면 물가상승률 또한 저하되어서 미국의 실질소득은 증가하고 있습니다. 그런데 다른 한편에 있는 나라, 한 때 세계 사치품 시장의 최종 시장이라고 까지 일컬어지는 베네수엘라는 이제 가장 기초적인 생필품조차 구하기 힘든 아주 바닥 경제에 머물러있습니다. 과연 이 두 나라의 극명한 경제 지표가 왜 이렇게 됐는지 전문가 두 분 모시고 살펴보도록 하겠습니다. [ 1부 ] 오늘 권순활 팬앤마이크 논설주간님 나오셨습니다. 전에 동아일보에서 근무하셨습니다. 그리고 한상춘 한국경제신문 논설위원님 나오셨습니다. 최근 베네수엘라 상황, 정말 세계의 관심사가 되어있고 또 국제분쟁의 용광로처럼 되어있습니다. 왜 이렇게 됐습니까? 한상춘 한국경제신문 객원논설위원(이하 한상춘): 아무래도 베네수엘라 경제 사정 때문에 그런 것이 아닌가 생각하는데요. 베네수엘라 경제 문제를 이야기할 때 가장 복합적인 요인이 작용한다 이렇게 보시면 되겠습니다. 그래서 많은 얘기보다도 아무래도 이제 두 가지 특징을 봐야 되는데요. 정치가 경제를 망친 대표적 국가다 이렇게 보시면 되겠고요. 경제는 사실 국제 유가 움직임에 따른 천수답 구조다 이렇게 보겠습니다. 그런 것들에 대해서 가장 시청자들이 이해하기 좋게 국제 유가와 베네수엘라 경제는 거의 같은 궤도를 가고 있는데요. 2014년 상반기 까지만 해도 국제 유가가 100달러 이상 됐었거든요? 이때만 하더라도 베네수엘라 경제 상당히 좋았습니다. 뭐든지 무상원조에 재원이 형성되는 상황인데요. 그 이후부터 국제 유가가 굉장히 떨어졌거든요. 그래서 2016년 2월 달에는 베럴당 26달러까지 떨어져서 베네수엘라 경제가 파탄이 됐다 이렇게 됐습니다. 경제 상황을 이야기할 때 집권당과 결부시켜서 이렇게 이야기할 때는 그 나라 국민들의 Misery지수, 경제고통지수를 많이 이야기하는데요, 통계가 잡히는 작년까지만 하더라도 경제성장률이 마이너스 2%씩 20% 떨어졌고, 물가가 백만 프로 정도 이렇게 됐습니다. 실질적으로 국민들의 경제의 고통이 아주 극에 달해서 지금은 마두로 현 정부에 대한 신뢰도가 많이 떨어지고 있다 이렇게 보시면 되겠습니다. 이각범: 네 베네수엘라 방금 한상춘 위원님께서도 소개해주셨습니다만 상당히 부국이었고 또 석유 매장량이 엄청나다 이렇게 되어있었는데 어쩌다 이렇게 어려운 상황이 됐습니까? 권순활 팬앤마이크 논설주간(이하 권순활): 앵커께서 지금 말씀하셨다시피 1950년만 해도 우리 6.25전쟁 나던 해죠. 그 당시 베네수엘라의 1인당 국민소득이 거의 7천500달러 지금 기준이 아닌 지금 7천 500달러면 그리 큰 건 아니지만 그 당시엔 대단한 거였습니다. 세계 4위 정도였다고 합니다. 그런데 이게 지금 최근 20년 동안에 그러니까 망친 게 차베스가 1998년 12월 대선에서 당선되어서 1999년 1월에 취임을 했거든요. 차베스 14년, 그리고 차베스가 4선을 하고 2003년에 죽고 차베스의 후계자인 마두로가 2013년에 대통령이 되어서 지금 6년 합쳐서 20년간에 걸친 포퓰리즘 사회주의의 처참한 실패라고 말씀드릴 수 있습니다. 아까 우리 한상춘 위원께서도 조금 베네수엘라 경제 상황을 말씀하셨지만 지금 사실은 지금 굉장히 심각한 상황이거든요. 지금 베네수엘라가 국민의 약 11%인 340만 명이 지금 해외로 떠났고 영양실조가 370만 명 정도라고 합니다. 그리고 국민의 94% 정도가 지금 빈곤상태이고 60% 상태가 극빈 상태라는 그런 지금 보도들이 나오고 있습니다. 기본적으로 보건 의료 식수 전기 교육 식량 이런 기초적 공공서비스가 전면적인 지금 파탄 상태에 지금 되어있는 그런 상황입니다. 지금 베네수엘라 전체 GDP가 마두로가 집권하던 2013년에 2344억달러 정도 됐는데 작년에 985억달러로 그동안 60% 감소했고 올해 지금 예상 GDP는 765억달러거든요. 그러면 마두로 집권하던 해의 3분의 1 수준으로 지금 GDP 자체가 폭락하는 거죠. 커피값만 지금 1년 새 3500% 오르는 나라라는 거 아닙니까. 그러면 저렇게 된 데에는 기본적으로 잘못된 정책이죠. 잘못된 정책을 이끈 리더와 잘못된 정책을 추종한 국민 사실은 양쪽 다 책임이 있는데 아까 국제유가 부분에 대해서 우리 한 위원께서 말씀하셨습니다만 초기 만해도 차베스의 실험이 시작되던 단계 소위 베네수엘라형 방법이라는 게 경제적으로는 에너지 기업을 중심으로 한 국유화, 그리고 가격 통제, 그리고 주식회사의 협동조합화, 이런 것들이잖습니까. 그렇게 하면서 이 무상의료, 무상교육, 빈민층에 대한 저가 주택 제공 이렇게 하면서 정치적으로는 지지자들을 확보했죠. 그리고 초기에만 해도 국제 유가가 높았기 때문에 그게 별로 표시가 안 났단 말입니까. 그런데 그게 아까 말씀하신대로 2014년부터 국제 유가가 급락하기 시작하고 특히 2016년 1월부터 30달러 이하로 베럴당 30달러 이하로 떨어졌거든요. 그 정도 떨어지면 경제 구조를 바꿔야 되는데 그동안 해오던 관행과 습성 때문에 바꿀 수가 없는 거죠. 그러니까 계속 악화되는 거죠. 이각범: 베네수엘라를 보면 방금 두 분이 설명해주신 대로 이념이 정치를 결정하고 그 정치가 시장을 결정할 때 어떤 경제적 파탄이 오느냐를 아주 명백하게 보여주는 것 같습니다. 그래서 사실은 무상 의료, 무상 교육, 그 다음에 무상 교통, 이런 무상 시리즈가 굉장히 좋아 보이는 것 같지만 이것은 시장이 할 역할을 정부가 배급제로 하는 것이기 때문에 고소득 국가인 베네수엘라는 정말로 맞지 않은 정책 같습니다. 그러니까 결국은 정부의 재정부담을 늘어나고 시장은 죽고 또 기업을 국유화 하는 과정에서 기업의 생산력은 떨어지고 이런 것들이 총합이 되어서 결국은 이념이 망친 경제가 아닌가. 이런 생각을 하는데요. 차베스 마두로 이 정권에서 왜 이런 정책들을 채택을 했습니까? 한상춘: 아무래도 이제 우리가 지금 좋은 지적을 해주셨습니다만 시장 경제 원리를 이렇게 자원의 배분에서 보면 사실 가장 극명하게 성공한 국가가 지금 미국이 성과를 향유한다 이렇게 보시면 되겠고요. 그 다음에 가장 극명하게 정부의 실패와 시장의 실패를 복합적으로 나타나는 국가가 바로 베네수엘라다 이렇게 보겠습니다. 그런 측면에서 왜 이렇게 정부의 실패와 시장의 실패를 복합적으로 베네수엘라 경제가 이렇게 어렵게 했을까 하는 측면에서는 역시 정부의 실패와 시장의 실패는 가장 중요한 것은 재정의 역할입니다. 그런데 재정이라는 것은 재원이 이렇게 국제 유가에서 만들어질 때에는 사실 국민과 그 다음에 정부의 정치적 포퓰리스트가 서로 영합되는 측면이 있습니다만 재정이라는 건 항상 그런 원칙을 갖고 있거든요, 하방경직성 downward direction 속성을 갖고 있습니다. 그래서 재정이 이렇게 해서 모든 것을 무상 원조로 될 때에는 그때 당시에 이렇게 받을 땐 좋습니다만 우리가 예를 들어서 특정 기업이 보너스를 줄 때에도 보너스 줄 때에는 그때 당시엔 좋겠습니다만 다음에 줄 때에는 보너스가 같은 규모로 줄 때에는 사실상 뭐냐, 고마워하지 않는 거거든요. 그리고 그보다 더 많이 줘야 되는 건데요. 문제는 이 과정에서 재원이 받쳐주지 못할 때에는 정부가 시장 경제를 파탄 상태에서 정부의 실패까지 가니까 이렇게 극한상황까지 온다 이렇게 되겠습니다. 그리고 극한 상황이 오는 것도 경제 지지력이 사실 잠재성장 기반이라든가 국민의 경제 하고자 하는 의욕이라든가 해서 경제가 가장 마지막일 때 위기를 극복할 때 가장 좋은 것이 그 나라 국민들의 경제하고자 하는 활동, 경제 의욕인데요, 이게 정부의 무상 원조로 꺾어놓다 보니까 정부가 받칠 길이 없지 않느냐. 그럼 유일하게 받칠 길이 국제 유가에서 재원인데 그게 무너지면 바로 이렇게 경제 파탄으로 되는 상황을 몰고오고 있다, 이렇게 볼 수 있습니다. 이각범: 아 그렇군요. 마두로는 인상도 보니까 스탈린같이 아주 콧수염하고 하는데... 권순활: 그렇죠. 사실은 지금 마두로가 차베스의 거의 신도죠. 차베스가 1998년 대선에서 당선될 때 내걸었던 캐치프레이즈가 변화와 희망, 영어로는 change and hope였단 말입니다. 그러면서 엄청난 선동을 했죠. 그 당시에 선거 과정에서 차베스가 뭐라고 했냐하면 베네수엘라는 원래 부자나라였는데 사악한 자본주의자들과 악덕한 기업들의 도둑질로 가난해졌다. 그런 선동이 국민들에게 먹혔어요. 국민들이 거기에 열광했단 말입니다. 열광해서 사실은 차베스는 당선되고 자기 공약대로 한 거예요. 그렇게 하면서 기업들을 전부 국영화하고 사실은 외국 자본들은 수용할 수 없는 조건을 내세워서 다 내쫓아버리고 그리고 각종 퍼주기식 이렇게 했잖습니까. 그런데 지금 앵커께서 말씀하신대로 마두로의, 마두로와 차베스는 어떤 차이가 있냐하면 그 부분을 영국 약간의 좌파 성향에 가까운 가디언지 있지 않습니까. 가디언이 뭐라고 보도를 했냐하면 마두로는 전임자, 차베스를 말하죠, 전임자가 가졌던 카리스마도 행운도 없다, 재정적 무능과 이념적 허무함을 노출해 엉터리 쇼맨임을 스스로 입증했다. 차베스는 이게 옳든 그르든 카리스마가 있었죠. 그런데 마두로는 그레이드가 다르죠. 차베스는 원래 군인 출신이죠. 마두로는 운전수 하다가 차베스 따라다니면서 추종해서 된 거니까. 거기다가 국제 유가까지 급락했단 말입니다. 그러니까 도저히 견딜 수 없는 거죠. 혹시 마두로 다이어트라는 말을 들어보셨습니까? 마두로 다이어트 라는 게 조롱으로 지금 쓰는 말인데 마두로의 실정을 경제적 실정을 지금 비꼬는 말로 쓴단 말입니다. 그게 마두로 다이어트라는 게 조사를 해봤더니 베네수엘라의 75%가 평균 체중이 8.6kg 감소했답니다. 그러니까 얼마나 대통령 하나 잘못 만나서 전 국민이 의도치 않은 다이어트를 하고 있는 거죠. 한상춘: 또 한 가지 거기에 부연해서 말씀드리면 지금 세계가 이제 날이 갈수록 하나의 시대가 되어가지 않습니까. 그런 측면에서는 미국처럼 세계경제를 주도할 때 이끌어갈 때에는 자기 이익을 중시하는 보호주의로 가더라도 세계 경제가 자국 경제가 성장하게 됩니다만 사실 세계 경제가 이끌어지지 못하는 측면에서 보면 최소한 글로벌 추세, 특히 국제 금융 추세의 접근도는 굉장히 중요하거든요. 특히 1972년 미국 제국주의, 종속이론에서 나온 특색을 이렇게 보면 그 나라 중남미 국가들이 아무리 자원을 많이 갖고 있다고 하더라도 미국 시장의 접근도, 국제 금융 시장의 접근도가 떨어질 경우에는 사실 그 나라 자원 여부와 관계없이 경제가 상당히 안 좋게 되는 배경이거든요. 그것이 베네수엘라든 아르헨티나든 브라질이든 중남미 국가들이 일제히 1994년 외채 위기서부터 지금까지 이렇게 경제가 불안했던 요인 중에 하나였었는데요. 사실은 차베스와 마두로는 국제 감각이 굉장히 떨어지는 사람들입니다. 그런 측면에서 보면 사실 미국의 국제 금융시장이 지금 베네수엘라, 브렉시트 문제라든가 이런 게 더 커지는 상태에서 미국과의 단절, 국제 단절이 지금과 같은 이런 사태를 더 초래한다고 봐야겠습니다. 한국의 입장에서도 많은 시사점을 주는 것이 아닌가 생각합니다. 그래서 지금은 세계가 하나일 때에는 싫든 좋든 글로벌 추세 그 다음에 글로벌 스탠다드에 쫓아가야 되는데 이것에 있어서 가장 갈라파고스 함정에 빠졌다고 할만큼 세계에서 가장 은둔한 국가에 해당되기 때문에 경제 문제에 대해서 이렇게 어렵게 된다고 보겠습니다. 이각범: 세계에서 가장 은둔한 국가라는 말씀을 들으니까 우리 미스 유니버스대회 있잖아요. 거기에서 미인대회에서 5위 안에 늘상 미인을 배출하던 나라가 베네수엘라고 베네수엘라는 어떻게 저렇게 미인이 많은가 라고 할 정도로 뷰티 산업이 발전한 나라입니다. 그래서 그런 사치, 흥행, 이런 것을 굉장히 강조하고 이런 면에서 굉장히 돈을 흔히들 흥청망청 쓴다고 그러잖아요? 절제 없이 쓰고 비생산적인 데에 많이 투자해도 얼마든지 그것을 소비할 수 있는 그런 나라였는데 그런 나라가 지난해 12월 폭스 뉴스가 보도한 바에 의하면 베네수엘라 여성은 머리카락, 모유, 몸 등 팔 수 있는 것을 다 팔고 있다, 이렇게 충격적인 보도를 했고, 다이어트를 했다고 말씀하시는데 바로 음식이 남아돌아서 다 각종 파티, 모임, 이런 거 아주 즐기고 세계의 아주 고급 포도주 수입하던 그런 나라에서 쓰레기를 뒤져가지고 거기에서 음식물을 뒤져서 찾아서 먹을 수 있는 그런 나라로 전락했는데 이런 급전직하의 전락이 국민들이 뻔히 눈을 뜨고 보고 있는데도 그렇게 된 겁니까? 권순활: 그러니까 지금 말씀하신 것 폭스뉴스 보도가 사실은 세계에 굉장히 충격을 준 내용이거든요. 그 당시의 폭스 뉴스 보도가 베네수엘라와 인접국 콜롬비아 있지 않습니까. 그 두 나라를 취재해서 보도한 내용인데 그 당시의 보도 내용의 핵심은 베네수엘라 여성들은 자기나라에서 도망쳐 모든 것을 팔고 있다. 앵커님이 말씀하신대로 머리카락, 모유, 몸까지 모두 팔아서 먹을 것을 찾고 있다. 이 베네수엘라는 한때 남미에서 가장 잘 사는 나라였다. 그런데 대다수가 대학 졸업생이고 근사한 직업의 베네수엘라인들이 생존하기 위해서는 무엇이든 해야 하는 상황이다. 그러면서 구체적으로 보도를 한 내용이 이렇습니다. 콜롬비아에서 가발 제조업체 남자들이 베네수엘라 여성들이 모여 있는 데서 머리카락 팔 사람하고 외치면 수많은 소녀와 주부들이 와서 자기의 머리카락을 팔아서 단 며칠 간 먹고 살 돈을 번다, 애기들을 가진 엄마는 가족들을 먹여 살리기 위해서 자기 모유를 남에게 판다, 이게 그런 정도의 지금 상황입니다. 거기에다가 얼마 전에 CNN 보도에서는 어떤 내용이 있었냐면 외국에서 몸을 파는 베네수엘라 여성의 상당수가 의사나 변호사와 같은 전문직 출신이다, 이각범: 아 참 비참하네요. 권순활: 또 콜롬비아의 보고타에서 어느 기관이 조사를 했더니만 보고타에서 성매매를 하는 여성 중에 35.7%가 외국인이고 그 외국인 중에 99.8%가 베네수엘라 여성이다. 국민들이 선택을 잘못하고 지도자가 방향을 잘못잡으면 굉장히 멀쩡한 나라가 지금 불과 지금 20년 만에 이렇게 망가져버린 거거든요. 그러니까 이게 상당히 시사하는 바도 많고 사실은 우리도 지금 경각심을 가져야 되는 그런 상황이 아닌가 생각합니다. 한상춘: 통상적으로는 경제적 측면에서는요 그 나라 국가의 정치라든가 경제가 파탄되어서 사실 다른 쪽으로 엑소더스 현상이 될 때에는 보통 돈의 흐름, 자본이 이렇게 나가느냐, 사람이 나가느냐, 상품이 나가느냐 이런 측면에서 세 가지 각도에서 이야기를 하는데요. 대체로 보면 가장 먼저 순위가 자본이 나가게 되고요, 그것이 외국 자본이든 국내 자본이든. 베네수엘라 같은 경우에는 베네수엘라 자본이 되겠죠. 그리고 상품이 나가게 되고 그리고 마지막에 나가는 것이 결국은 사람의 이동입니다. 그런데 사람도 이동이 되려면 중요한 것은 다른 국가에 가서 생존할 수 있는 기반 자체가 있어야 되거든요. 그런 측면에서 보면 베네수엘라는 경제가 파탄됐을 때 어쩔 수 없이 마두로 정부에 싫든 좋든 들러붙고 사는 사람, 이 국민들은 사실 해외에 나가더라도 다른 데에 경제 활동을 못하게 됐거든요. 그런 측면에서 지금 우리 권 주간께서도 말씀해주셨습니다만 베네수엘라에서도 아주 상류층의 그리고 교육도 제대로 받은 사람들이 세계에 나가는 상황이거든요. 그런 것이 지금의 베네수엘라가 아주 극도로 어려운 상황을 보여준다 이렇게 보시면 되겠고요. 가장 궁금한 점이 그러면 세계 인도적 차원에서 UN이라든가 이런 데에 왜 이렇게 인도적 지원을 못해줄까 하는 그 측면이 가장 중요하지 않겠습니까. 그런 측면에서 보면 마두로 정부가 폐쇄사회여서 UN이라든가 이런 구원활동을 통해서 이것을 받을 기회는 사실 베네수엘라 실정이 전 세계에 드러나면서 본인 마두로 정부의 인기도가 급락하면서 마지막 80% 하위 계층에 대한 지지도가 떨어진 상태에서 본인이 2011년 중동의 자유의 봄이 온 것처럼 장기 집권자가 결국은 마지막에 버텨냈던 하위 계층들에게 퇴출당하는 이런 사태가 발생하는 게 사실 악순환 구조거든요. 그런 측면에서는 베네수엘라가 세계에서 가장 이렇게 폐쇄 사회다 이렇게 이야기 하는 것은, 북한보다 더 폐쇄사회다 라고 하는 것은 북한은 식량 지원을 받습니다만 사실 베네수엘라는 식량 지원까지, 인도적 차원의 식량 지원까지 거부하다 보니까 그와 같은 사태가 발생한다고 볼 수 있습니다. 그래서 오로지 마두로, 마두로 이너서클만 존재하는 베네수엘라 국가다, 국가의 존립 기반이 이런 상태다 이렇게 보겠습니다. 이각범: 우리가 옛날 식민지에서 독립했던 나라들 보면 영연방이라고 해서 아직도 캐나다와 오스트레일리아 등등에는 옛날 식민지 국가로서의 전통이 있어가지고 영국에서 총독을 파견하지 않습니까. 그래서 그 나라는 총리만 스스로 배출하고 총독 국가 원수라고 하는 그 직책은 영국에서 파견하는데 프랑스는 방식은 다르지만 아프리카에 여전히 프랑스 영향권이 있는 나라들이 있고 그 나라들에는 프랑스 대통령이 아주 상당한 영향력을 행사하고 있습니다. 이 사정은 제가 어떻게 아느냐 하면 월드컵 유치할 때 그 당시 김영삼 대통령이 이렇게 각각의 옛날의 식민지 종주국들을 만나서 이야기를 하면 그 나라의 대통령이나 총리가 적극적으로 이렇게 도와주어서 다른 나라의 외교를 대신해주더라고요. 스페인도 마찬가지입니다. 그래서 스페인 국왕이 남미에 있는 식민지들 모아서 회의를 하는데 차베스 대통령이 하나의 반항아죠, 정확하게 이야기하면. 그러니까 종래의 어떤 질서에 대해서 반하면서 마음대로 포퓰리스트적인 실질적인 국가 통치와는 정반대가 되는 아주 파행의 말을 하니까 스페인 국왕이 벌떡 일어나면서 우리말로 닥쳐! 권순활: 아 기억이 납니다. 이각범: 이 이야기 기억나시죠? 그러면서 퇴장을 했는데 저는 어떻게 그래도 독립국가 원수한테 옛날에 종주국 왕이 저렇게 푸대접할 수 있는가, 어떻게 남의 나라 왕, 대통령한테 닥쳐 라는 말을 고함치면서 나갈 수 있는가, 이렇게 생각했는데, 아 그동안 국민을 현혹해가면서 선동을 가지고 나라를 망치는 것을 보면 아무리 독립국가라고 하더라도 연관이 있는 나라에서는 그렇게밖에 반응할 수밖에 없었겠다, 오히려 스페인 국왕이 양심적이고 솔직한 반응을 보였다 라는 생각이 들었습니다. 그래서 옛날 그 장면을 봤을 때는 옛날 뉴스가지고 이렇게 엉터리로 대접하는가 이랬는데 지금 생각하니까 그 베네수엘라 국민들이 받고 있는 고통을 생각하면 참 당연한 반응이었다 싶은데, 그러나 그 선동에 현혹당해가지고 열렬하게 차베스 대통령을 지지하고 했던 그 국민들은 어떻습니까. 아직도 현혹 상태에서 못 벗어나고 있나요? 권순활: 지금 중산층 이상은 이미 거의 대부분 벗어났다고 봐야죠. 그런데 집중적으로 차베스와 마두로의 소위 퍼주기, 포퓰리즘 세례를 받은 빈곤층. 빈곤층에서는 아직도 여전히 꽤 지지가 있을 겁니다. 꽤 지지가 있는데. 지금 관련해서 사실은 베네수엘라 사태와 관련된 가장 최신의 뉴스는 지금 얼마 전 소위 반 마두로 시위였잖습니까. 지금 야권 지도자인 후안 과이도 그러니까 미국에서 시작해서 우리나라까지 포함된 상당수 서방 국가권에서 임시 대통령으로 인정한 후안 과이도가 주도한 군사 봉기 시도, 그런데 상당한 기대를 모았는데 결과적으로는 일단은 실패로 돌아갔죠. 지금 4월 30일 날 과이도가 봉기를 수 십 명 군인들과 함께 동영상에 나와서 봉기를 촉구를 했는데 5월 2일에 마두로가 군사령관들 하고 7500명인가 군대들을 모아놓고 우리는반역자들을 진압했다, 그리고 필요하면 미국과도 싸운다 이런 이야기를 했지 않습니까. 지금 딜레마가 지금 미국에서 나오는 이야기가 트럼프 행정부가 반 마두로 세력의 영향력을 좀 과신한 게 아닌가. 그리고 지금 지금 분명히 베네수엘라가 전체적으로 완전히 망가졌는데 우리 한 위원께서 조금 전에 말씀하신대로 이너서클 소위 특권과 군부에서 지금 이번에도 보면 저 쯤 되면 군에서 꽤 고위직도 반 마두로의 가담할 수 있을 것 같은데 이번에 거의 없었단 말입니다. 그러니까 아마 저런 부분은 그 나름대로의 어떤 이익 공동체라든지 이런 부분으로 꽁꽁 묶여져 있겠죠. 그런데 그렇다고 해서 지금 완전히 그러면 마두로가 계속 갈 것인가 그 부분은 아직은 조금 더 지켜봐야할 것 같습니다. 후안 과이도의 소위 정치적 멘토라고 하는 로페스 전 카라카스 시장, 베네수엘라 수도 카라카스잖습니까, 이번에 지금 실패한 이후에 일단 이제 휴식이 시작됐다, 잠시 휴식이 시작됐다, 지난달 30일 시작된 군열은 더 큰 균열을 몰고 올 것이고 그 균열은 결국은 거대한 제방을 무너뜨릴 거다 이렇게 말을 했는데 얼마나 과연 견딜 수 있을지는 아직은 조금 미지수인 것 같습니다. 더구나 저게 지금 국제 간에 서방과 공사권 국가 간에도 서로 지금 조금씩 견해가 다르지 않습니까. 그런 부분은 조금 더 지켜봐야할 것 같습니다. 이각범: 이것이 군사개입 가능성을 미국이 시사했음에도 불구하고 방금 권순활 주간께서 말씀하셨듯이 거기에 정치적 내지는 다른 군사적인 교두보가 있어야지 미국이 개입할 수 있는데 지금 현재 베네수엘라의 그런 교두보가 튼튼하게 있지 못한 상태에서 미국을 한편으로 또 러시아와 중국이 마두로 정권을 지지하는 그런 상황에서 이것이 자칫 국제 전쟁으로 갈 가능성까지 비춰지고 있는데 이렇게 되면 분쟁 자체가 굉장히 복잡해가지고 장기화할 가능성은 없습니까? 한상춘: 사실은 베네수엘라 사태뿐만 아니라 지금 이란 문제라든가 경우에 따라서 북한 문제, 그리고 중국 문제도. 사실 지금 이사장님께서 지적하신 그런 각도의 복잡성을 띤다 이렇게 볼 수 있습니다. 지금 말씀해주셨다시피 지금 베네수엘라 자체는 자체 동력에 의해서 마두로 정부가 부정부패든 여러 가지 반사회적으로 반인류적으로 활동한다고 해도 이것을 개혁하지 못할 때에는 항상 국제 사회에서 개입할 수 있는 이런 사유가 되거든요. 그런 각도에서 보면 트럼프의 스트롱맨 입장에서 야당의 지도자인 과이도, 이렇게 젊은 국회의장을 삼았는데요. 보통은 이렇게 국제 연대를 띠느냐 아니면 단독으로 하느냐, 나중에 이렇게 전쟁에서 보면 전리품에 해당하는 부분의 경제적 이익을 트럼프 대통령이 굉장히 주목하고 있기 때문에 그런 측면인데요.,사실은 그 문제에 있어서는 아까 권 주간께서도 말씀해주셨습니다만 과이도의 베네수엘라 내부의 내부적 지지기반 이런 것을 잘못 과시해서 평가하는 것이 아닌가 이렇게 해서 보는 것이 시각이 많습니다. 그런 각도에서 두 가지 측면, 한 가지는 과이도를 통해서 마두로 정부를 전복시킬 수 있는 레버리지 능력이 떨어진다. 그렇게 되면 어떻게 되느냐. 베네수엘라의 옹호 세력들은 더 강하게 나올 수밖에 없는 겁니다. 그런 측면에서 베네수엘라의 배후의 세력에 해당되는 쿠바, 그 다음 중국 같은 경우에도 지금 미중 협상 때문에 미국과 미온적 태도를 보이고 있습니다만 작년에 사실 베네수엘라가 경제 파탄이 될 때 차관지원 요청을 했고 중국도 사실 이 차관 지원을 50억 달러 지원을 승인함에 따라서 트럼프 대통령이 2차 보복 관세에 해당되는 2천억 이상의 중국에 대해서 보복 관세 부과했던 가장 결정적인 거거든요. 올해 들어서는 사실 미국과의 협상 문제, 중국 경제가 지금 어렵기 때문에 협상 막판에 들어서 신중한 자세를 보이고 있습니다만 사실 이렇게 중국을 대신해서 지금 러시아가 베네수엘라에 대해서 아주 적극적인 옹호 세력이 되는 거고요. 그 다음에 반 트럼프 인사들이 전부 여기에 개입하는 문제가 되고 있습니다. 대표적으로 터키의 에르도안 대통령도 아주 전폭적으로 베네수엘라를 지원하는 입장이고요, 필리핀의 두테르테도 같이 해서 사실 의외로 베네수엘라를 마두로 정부를 옹호하는 세력들이 굉장히 강하다 하는 지지 측면이 있고요. 미국 같은 측면에서도 아까 캐나다 그리고 아까 이사장님께서 지적하셨습니다만 유럽의 경제가 그렇게 썩 좋지 않는데도 불구하고 과거의 식민지 국가로서의 이렇게 주도권을 갖고 있는 스페인이 적극적으로 입장을 해서 이 문제가 사실 국제 문제가 되는 이런 측면이 있거든요. 그래서 이렇게 국제 문제가 된다면 내부에서 개혁 세력이 못할 때에는 굉장히 장기동안, 오랫동안 간다 이렇게 보시면 되겠습니다. 그런 것이 이제 비단 이게 베네수엘라 문제뿐만 아니라 우리 입장이라든가 전 세계 입장에서도 하나의 지정학적인 문제라든가 또 경우에 따라서 경제적 측면에서 미국의 주도, 그 다음에 이렇게 중국이라든가 러시아가 주도한 신냉전 문제가 같이 결부되어서 이런 문제가 나오지 않겠나 이렇게 보고 있습니다. [ 2부 ] 이각범: 베네수엘라 사태가 여기까지 오게 된 것은 물론 좌파 포퓰리스트 정권이 무작정 퍼주기 정책으로 경제를 망쳤고 또 여기에 부화뇌동한 선동당한 베네수엘라 국민이 있었습니다. 결국은 그 두 박자가 베네수엘라의 오늘을 낳고 이것을 복잡한 국제 분쟁으로까지 끌고 갔는데, 그 비슷한 예가 그리스의 EU 탈퇴 카드인 그렉시트가 있었죠. 지금 브렉시트로 유럽의 지평이 크게 변화하고 있는데 브렉시트는 아시다시피 영국 국민들이 더 이상 시리아 사태로 생긴 이민자 문제를 받아들이고 싶지 않다 그래서 영국의 관문을 EU라는 대륙으로부터 막겠다라고 하는 것이 브렉시트의 시작이었는데 이런 것과 달리 그렉시트 사태는 좌파 포퓰리스트 정권이 엄청난 선심성 복지를 해가지고 그 경제를 무너뜨려 놓고 EU로부터의 빌렸던 돈을 안 갚겠다, 그래서 우리는 파산 선언하겠다 라고 하는 것이 그렉시트여서 EU가 그렇게 된다면 너희가 그동안에 빌렸던 돈을 갚고서 나가려면 나가라 그래가지고 지금 그동안 그렉시트는 이루어지지 못했는데 그 과정에서도 보면 나라 경제가 퍼주기로 아주 파탄이 났는데 연일 젊은 층이 아테네 시에서 시위를 벌이고 말이죠. 그래서 도대체 무슨 물적 근거가 있어야지 시위를 할 텐데 나라 경제가 파탄이 났는데 어떻게 저렇게 시위를 해가지고 어디로 가자는 거냐. 그런 생각이 들었습니다. 그래서 이번에 그리스 사태가 다시 한번 생각이 나는데 어떤 유사점이 있습니까? 그렉시트하고? 권순활: 그리스 사태는 베네수엘라하고 어느 부분 상당 부분 닮은 부분이 있죠, 닮은 부분이 있고. 조금 다른 부분이라고 하면 가장 그리스 재정 위기, 2010년에 구제 금융 받고 2009년부터 2011년까지 피크였지 않습니까. 그리스 재정 위기 과정에서 가장 두드러졌던 부분은 소위 민주주의의 타락, 선거의 타락, 정치인과 유권자의 국민 사이에 일종의 야합과 부적절한 거래 이렇게 볼 수 있죠. 가장 지금 그리스가 저렇게까지 되게 된 과정을 우리가 되돌아보면 이게 지금 그리스의 소위 우파 정당인 신민주주의당이라는 게 있고 중도좌파 정당인 범 그리스 사회주의운동이 지금 양대 지금 정당이 있지 않습니까. 그 두 정당이 수십 여 년 간 번갈아 집권하는 과정에서 어떤 일이 벌어졌냐면 처음 시작은 좌파 정당이 먼저 시작했죠. 유권자의 지지를 얻기 위해서 우리를 지지하면 공무원 시켜줄게 교사 시켜줄게 은행원 만들어줄게 그렇게 해서 소위 공공부문에 선거에 하면서 이기고 나서 대거 이렇게 채용을 했단 말입니다. 그 다음에 그러니까 그 경우에는 그리스 같은 경우에는 좌우 구분도 없었어요. 우파 정당도 경쟁적으로 서로 채용을 하는데 문제는 거기에서 굉장히 그리스가 지금 공공부문 노조가 센 나라란 말입니까. 공공부문 노조가 정부, 정치권에 압력을 넣어서 어떤 경우에도 한번 채용한 공무원은 해고시키지 마라 라고 했단 말입니다. 그러니까 서로 양 정당이 집권하면서 어떤 현상이 벌어졌냐면 쫓아내지는 못하니까 새로 자기들 사람들만 자기 지지자들을 계속 늘린 거예요. 이각범: 경쟁적으로 했군요. 권순활 그렇죠. 그러니까 1970년부터 2009년까지 그리스 공무원 수가 몇 배로, 다섯 배로 늘어났습니다. 그러면서 그렇게 늘어나니까 당연히 재정이 악화되지 않습니까. 그러면 부채가 늘어나니까 그 부채를 저기에. 베네수엘라도 비슷합니다만 그 과정에서 중대한 문제가 통계 조작이었단 말입니다. 2000년 이후에 그리스가 가입하면서 뭐라고 그 당시에 보고를 했냐면 두 분 다 잘 아시지만 GDP 대비 소위 재정 적자 비율, 그 비율이 이제 중요하니까 그때 6%대 정도라고 보고를 했어요. 그런데 2009년에 우파 정당, 좌파 정당에서 우파 정당으로 바뀌면서 파판드레오 라는 총리가 집권을 하면서 다시 한 번 조사를 해본 거예요, 그리고 또 EU쪽에서도 실사하자고 하니까. 막상 조사해보니까 GDP 대비 재정적자 비율이 얼마였느냐 하면 두 배도 넘는 15.7%. 그러면서 각국에서 그리스에 대한 소위 신뢰가 완전히 경제적 신인도가 떨어진 거죠. 당시 다 기억나실 겁니다. 주가 폭락하고 국채 가격 폭락하고 돈 빠져나가고 그렇게 견디다 견디다 못해서 이제 유럽 은행에 이렇게 손을 내민 것이지 않습니까. 그러니까 그리스 같은 경우에는 물론 그 과정에서 엄청난 포퓰리즘도 있었죠. 연금이라든지 특히 공무원 같은 경우 보너스를 합한 공무원 급여가 그리스 같은 경우 재정 위기 전에 민간기업의 1.5배였다는 거지 않습니까. 사람은 그렇게 늘려놓고 그러니까 저런 부분에서 도저히 견딜 수가 없었던 거죠. 한상춘: 권 주간님이 말씀하신 것을 베네수엘라 사태와 연관시켜서 비슷한 맥으로 좀 말씀드리면 일단은 베네수엘라와 그리스 같은 경우에는 베네수엘라는 재원적인 측면에서 무상 원조가 가능한 게 유가 문제였었고 그 다음에 그리스 같은 경우에는 관광재원의 문제였다. 이렇게 보시면 되겠습니다. 그리고 이너서클 구성하는 문제에 있어서는 베네수엘라 같은 경우에는 차베스라든가 마두로가 군사 정권을 매개로 해서 군부를 매개로 해서 이너서클을 구성했다. 떼려야 뗄 수 있는 관계가 아니다. 지금과 같은 사태에서 군부의 반란 잘 일어나지 않는다. 그러면 그리스 같은 경우에는 군부 대신에 공무원 집단을 이렇게 했습니다. 서로 떼려야 뗄 수 없는 거죠. 왜냐하면 개혁에 같이 이렇게 연명하고 개혁의 주체인데도 불구하고 개혁의 주체로는 같이 갈 수 없다. 그런 측면에서 공무원들이 사실 그리스의 근로자의 약 한 때는 60%가 넘을 정도로 이렇게 했습니다. 그러다보니까 결과적으로 그리스의 좌파 정부와 형태가 비슷하다고 볼 수 있습니다. 그런 각도에서 공무원들은 봉급을 이렇게 주다보니까 근로 의욕이 고취가 되지 않았다. 또는 관광 자원에서 재원이 형성됐고 그 다음에 근로의욕이 고취되지 않다 보니까 지금처럼 관광이라든가 수입이 이렇게 떨어졌을 때 베네수엘라 유가 떨어져서 수입이 떨어졌을 때는 그렇게 무너지는 배경이 된다고 볼 수 있습니다. 그런 각도에서 얼마만큼 그리스 국민들이 무기력화 되고 특히 공무원들이 무기력화 됐냐면 대외적으로 보면 베네수엘라도 무상원조를 받지 않는 것이 지금 문제가 되고 있습니다만 그리스 같은 경우에는 재정위기가 파탄이 되면서 그리스가 빠져나갔을 때는 그리스는 유로랜드의 국가이자 EU의 국가거든요, 영국은 EU의 국가이지만. 사실 그런 측면에서 EU의 10개 국가들이 하나의 국가로 구성됐던 이코노믹 컨버전스 컨디션 economic convergence criteria해서 경제수렴조건이라고 있습니다. 서로 회원 국가 간에 물가가 다르고 환율이 다르고 재정 적자가 다르고 이런 상태를 통합해서 하나의 경제 레벨 플레잉 필드 level playing field, 하나의 평평한 운동장을 만들어줘야 되거든요. 그런 각도에서 보면 재정의 수렴 적자가, GDP 대비해서 재정적자가 2% 줄여야 되는데요. 이걸 맞추기가 어려운 측면이죠. 그런데 이 맞추기 어려운 측면에서 EU가 이렇게 유로랜드를 탈퇴할 때는 사실 시간이 가면 갈수록 통합보다는 자기 이기주의가 굉장히 강화되고 그 다음 사실 민간 문제에서 보면 사실 이민이라든가 이런 문제는 국민들의 저항감을 많이 불러일으킬 수 있는 문제란 말입니다. 그런 각도에서 과거처럼 하나의 유럽이 통합되어서 미국으로 넘어가는 주도권을 확보해서 사실상 유럽이 그렇게 뒷전에 물러나는 것을 방지하자는 EU통합의 첫 구상, 자유 사상의 첫 구상의 과제를 가져가기에는 상당히 어렵거든요. 이런 상태에서 그리스가 만약에 탈퇴할 때는 나머지 국가들도 탈퇴할, 이렇게 촉매제가 제공되는 측면이 있거든요. 그래서 이렇게 트로이카 즉 EU라든가 유럽중앙은행이라든가 IMF가 주관해서 무상원조를 줬습니다만 그리스가 좋아서 준 게 아니고 그러한 심각성에서 준 건데요. 공무원들이 그 봉급, 그 구제 금융을 받고 레스토랑 가서 밥을 먹으니까 구제 금융을 주느냐. 베네수엘라와 똑같은 형태거든요. 그래서 뭐냐 결과적으로 그렇게 사태가 어려운 사태까지 봉착했다고 보게 됐습니다. 결과적으로 보면 사실 외부 충격에 의해서 그리스가 개혁을 통해서 지금의 EU의 참여국가로 회원국으로 계속 남아있는다는 형태는 이렇게 비슷한 형태로 흘러갔다고 볼 수 있겠습니다. 그게 좌파정부의 대체로 보면 포퓰리스트의 마지막 모습은 대체로 비슷하다. 경로도 굉장히 비슷하다는 측면에서 우리 정부와 여러 가지 비교해보면 많은 시사점을 던져줄 수 있는 것이 아닌가 생각됩니다. 이각범: 지난번 그렉시트 사태 때 제가 독일의 경제인을 만났는데 그 분들은 그리스가 나갔으면 좋겠다. 왜냐하면 왜 EU가 밤낮 놀기만 하고 돈 받고자 하는 그리스 사람들한테 돈을 대줘야 되느냐. 독일 사람들은 아침 8시에 출근해서 정말 높은 노동 강도를 가지고 오후 4시 넘어까지 일을 하는데 그리스를 갔더니 오전에는 거의 일을 안하고 오후에 잠시 나와서 두 시간 일하는데 공무원 일하고 돈받고 또 어디 일하고 돈 받고 고정급을 받으니까, 왜 저 사람들은 좋은 태양 아래에서 놀고 지내면서 돈을 벌고 우리는 땀 흘려서 독일 사람들은 일해가지고 EU에 갖다 바치느냐, 나가라 그렇게 했지만 전체, 아까 설명하셨듯이 EU가 유지되기 위해서는 자꾸 어느 나라가 골치 덩어리라고 해서 내보내게 되면 이게 또 도미노 현상이 일어나니까... 권순활: 지금 앵커님 말씀하신 부분을 들으면서 생각나는 게 특히 그리스 공무원들이 왜 그러냐 하면 그런 식으로 공무원을 수십 년 간 충원을 했기 때문에 공무원 수는 많지만 퀄리티는 굉장히 낮다는 거예요. 그러니까 행정 효율성이라는 게 아주 형편없는 수준이라는 거죠. 그러니까 제대로 실력 있는 사람들을 뽑는 게 아니고 전부 자기 선거운동 해주던 사람들을 갑자기 공무원으로 낙하산 인사, 우리나라도 자주 문제가 되지만 대체로 질이 그리 높지 않잖아요. 그리스 공무원들은 그런 부분이 아주 팽배했다고 합니다. 이각범: 그래서 우리나라에서도 이제 좌파 매체에서는 그런 이야기를 많이 했습니다. 그리스 사태가 났을 때 그리스 사람들은 참 나태해가지고 EU의 골칫덩이리가 되고 있다고 했을 때 꼭 그리스 사람들을 마치 술취한 그리스인 조르바처럼 이렇게 조롱하는데 실제로 그리스 가면 레스토랑도 잘 되고 있고 또 여러 가지 거리에 활기가 넘쳐나는데 이런 나라를 왜 구제 금융 받아야 되는 나라로 설명하느냐 우리가 옛날에 구제 금융 받을 때 썰렁한 시장 분위기하고는 전혀 다르게 그리스에서는 유흥업은 참 잘되고 있다 이런 이야기를 하는데 오히려 그럴 때 정말 나라의 재정은 바닥이 났는데 그렇게 계속 쓴다는 게 문제가 있는 것이 아닌가 생각되는데, 2010년에 그리스가 구제금융 신청했잖아요. 그런데 그렇게 재정위기가 발생했는데 지금 그 재정위기로부터 완전히 나아졌습니까? 권순활: 지금 일단 작년에 그리스가 작년에 2.2% 성장했거든요. 2.2% 성장해서 2018년에, 글로벌 금융 위기 2008년 전이 2007년이니까 11년 만에 성장률이 가장 높았습니다. 그리고 8년 만에 구제금융을 졸업했고요. 그리고 국채 금리도 최근에 상당한 지금 낮은 수준으로. 지금 그 당시 남미의 문제가 됐던 피그 PIGS 라고 포르투갈 아일랜드 그리스죠, 전반적으로 그 나라들이 지금 조금씩은 회복이 다 된 상태인데 그리스도 GDP 대비 재정 적자 부분에서도 몇 년 전인가 재정 흑자도 한번 냈었거든요. 일단은 한 고비는 넘긴 걸로 보입니다. 그런데 다만 물론 작년에 전반적으로 그리스가 좋아졌던 것은 세계 경제가 전반적으로 굉장히 좋았잖습니까, 미국을 중심으로. 우리나라만 이상하게 나중에 다시 한 번 이야기가 나오리라고 생각됩니다만 우리나라만 좀 이상해서 그렇지 전반적으로 세계 경제가 좋단 말입니다. 세계 경제가 좋고 그리고 그리스의 핵심 산업인 관광업이 이제 살아났고 세계 경제가 호황이 되면서. 그런데 그렇다고 지금 그리스가 안심할 수 있는 단계냐? 그건 아닌 것 같습니다, 기본적으로. 그리고 부가가치세도 올렸죠. 세율도 올리면서 이제 워낙 재정이 악화되어서 세수를 늘리기 위해서 했는데 지금 대체적인 분석은 현재 그리스는 일정 부분 지출을 줄이고 세율을 높여서 소위 장부상의 흑자 성격이 아직은 짙다. 그리고 아직은 여전히 실업률도 높은 상태고 지금 본격적으로 경제가 회복됐다고 뵈기엔 어렵지 않나. 그렇다면 2010년 전후와 같은 그런 식의 심각한 재정위기 가능성은 높지는 않지만 그렇다고 그 위험에서 완전히 탈피했다고 보기에는 조금 성급한 게 아닌가. 어떻게 보십니까? 한상춘: 보통 이제 특정 국가들이 이렇게 위기에 빠졌을 때에는 위기를 극복하는 데에는 세 가지 이렇게 판정을 해야 되는데요. 전체는 이제 보통 돈이 부족한 유동성 위기, 그리고 그 다음에 진행되면 시스템 위기를 겪게 되고, 마지막으로 실물 경제의 위기 상황이거든요. 그런 각도에서 보면 그리스 같은 경우에는 위기 상황을 극복할 때 일단 돈 부족 문제를 해결해줘야 되는데요. 그 문제에 있어서는 트로이카의 구제금용 지원을 관계해서 이 문제가 좀 이렇게 어느 정도 정리되고 있다. 그리고 또 한 가지는 세계가 하나이기 때문에 특정 국가가 이렇게 아주 경제파탄에 들어가지 않으면 디폴트는 발생하지 않습니다. 그렇기 때문에 어느 정도 전환점, 위기의 고비가 넘겼다면 세계적으로 국제 금융시장에선 돈이 좀 많이 풀렸지 않습니까, 양적완화 정책이든 금융 제로 금리 정책이든 돈이 많이 풀리다 보니까 투자 대상에 있어서 보면 한 고비만 넘기면 부실채권이라든가 이런 측면이 사실 투자의 기회가 아주 되거든요. 그래서 그런 측면의 세계 자금이 들어가서 부실 채권을 정리하는 과정에서 이렇게 돈 문제가 풀리게 되거든요. 그런 각도는 한고비를 넘지 않느냐. 그럼 보통 유동성 위기가 극복될 때는 그때는 사실 국제 3대 평가로부터 이렇게 신용등급의 하향 조정하는 문제가 멈추게 됩니다. 그래서 그 순간까지 경제가 극도의 위기 상태이었다가 자체 국채를 발행하고 이러다 보니까 경제 위기가 풀렸지 않았느냐 하는 착각을 하게 되는데요. 사실은 그 이후에서부터 시스템 위기, 그리스가 지금의 위기를 낳게 했던 문제라든가 이런 문제를 치우는 문제는 지난한 과정이다, 아주 험난한 과정이다, 이렇게 보시면 됩니다. 그 문제가 정리가 되어야 우리가 경제는 사실 그때 그때 상황에 따라서 독일이라든가 세계 경제 상황에 따라서 이렇게 세계가 하나일 때는 경제성장률은 자국의 노력과 관계없이 성장기로 올라가는 측면이 있습니다. 그런데 가장 중요한 것은 위기를 극복할 때는 지속 가능하게 자체 성장 동인에 의해서 경기가 회복되느냐 이게 중요하거든요. 그런데 그런 각도에서는 위기를 낳게 하는 시스템 위기를 극복해야 실물 경제가 건전하게 살아날 수가 있거든요. 그런 측면에서는 위기 극복의 두 번째 단계는 시스템 위기 극복 단계라든가 실물 경제의 극복 단계는 아직 상당히 이렇게 요원한 문제가 아닌가. 그래서 이렇게 정치권이 어떤 성향이 들어오느냐에 따라서 다시 한 번 유럽의, 그리스의 재정 문제 이런 문제에 의해서 위기가 발생할 소지, 되돌림 현상은 언제든지 나타날 수 있다, 이렇게 보시는 것이 좋지 않나 이렇게 생각합니다. 이각범: 그러면 그리스 위기가 재정 적자에서 기본적으로 비롯된 건데요. 재정발 위기가 시장을 지배하고 있는데 한국의 1997년 외환위기는 재정이 튼튼했지만 기업 부실, 금융 부실에서 비롯됐습니다. 그래서 부실기업을 정리하고 구조조정 하는데 많은 공적 자금이 투여가 됐습니다. 그 공적 자금이 투여됐다는 것은 정부가 재정으로 경제에 부담을 주는 것이 아니라 재정을 튼튼하게 쌓아가지고 세계 경제의 파고를 이겨낼 수 있는 배로 치면 평형수를 역할을 했다는 거죠. 그런데 지금 걱정이 되는 거는 문재인 정부 들어서고 나서 평형수 역할을 할 정부의 재정이 점점 적자 규모가 커지는 것이 아닌가. 그래서 1997년의 그 외환위기와 달리 기업과 은행 금융 기관의 부실이 아니라 정부 부실, 정부의 재정 적자가 우리나라의 어떤 경제적인 위기로 잠복하고 있는 것이 아닌가 하는 그런 두려움이 있습니다. 더군다나 베네수엘라하고 그리스하고 워낙 경제적 수준이 우리하고 차이가 많기 때문에 그렇게까지 걱정하는 것은 기우가 되겠습니다만 적어도 국가 재정의 대원칙은 거둬들인 돈을 투명하게 그리고 효율적으로 쓰고 목표에 따라서 관리를 제대로 잘 해야 된다는 것입니다. 그런데 지금 이런 국가 재정의 대원칙이 무너지고 있는 것이 아닌가 하는 우려가 많기 때문에 앞으로 재정발 경제 위기 가능성이 없는가 여쭤봅니다. 권순활: 지금 앵커께서 말씀하신대로 과거 우리가 외환위기를 극복할 수 있었던 결정적인 원동력은 튼튼한 재정 건전성이었지 않습니까. 한국이 1960년대부터 본격적인 경제개발계획을 하면서부터 김영삼 정부까지 계속 유지해왔던 원칙이 재정 건전성 부분에 대해서 아주 철저하게 지켜왔다 말입니다. 그 부분이 외환위기에서 그 재원을 바탕으로 해서 외환이기를 극복하는 데에 결정적인 원동력이 됐는데 지금 사실은 그런 부분이 지금 굉장히 걱정스럽습니다. 지금 우리가 작년 말 현재 지금 소위 협의회 국가 채무, 중앙 정부와 지방 정부의 부채를 합친 협의의 국가채무가 680조원이거든요. 거기에 공무원 연금과 군인 연금의 장기충당금부채 그게 지금 940조원입니다. 더구나 그 부분은 1년 동안에 94조원이나 3년 연속 90조원 이상 늘면서 그 둘을 대체로 둘을 합하고 약간 다른 부분을 합한 요즘 쓰이는 기본적인 국가부채, 협의의 국가채무 680조 외에 국가부채가 지금 1682조원이거든요. 그래서 지금 우리가 늘 이야기하는 것이, 정부에서는 그럽니다, 국가채무 GDP 대비 국가채무 비율이 지금 40%가 안 되니까 우리는 아직 괜찮다. 그런데 그게 그렇지 않거든요. 지금 다른 나라와 비교해보면 다른 나라에서 국가부채 비율을 할 때 상당 부분 공무원 연금과 군인 연금 장기 충당금 부채에 해당하는 부분 같은 건 포함이 된단 말입니다. 지금 그러면 지금 협의의 국가채무가 GDP 대비 국가채무 비율이 38.2%인데 이 국가부채 비율은 지금 대체로 100% 안팎으로 추정이 되고 있습니다, 한국도 이미. 통상 그리스 재정 위기가 났을 때 2011년에 그리스가 GDP 대비 국가부채 비율이 165% 정도 됐거든요. 지금 거기다가 이 협의의 국가채무와 그 다음에 국가부채에도 포함되지 않는 또 한국의 몇 가지 폭탄이 있단 말입니다. 그게 뭐냐하면 공기업이 갖고 있는 정부 보증 채무, 그 다음에 준 정부기관 채무, 그 다음에 한국은행 통화안정증권 부채, 이런 부분들까지 하면 이미 안심할 수 있는 단계는 아니고 앞으로 굉장히 위험해질 것 같은 데다가 지금 돈을, 사실은 문재인 정부가 들어서고 박근혜 정부 때 쌓아놓았던 수십조 원 이미 다 쓰고 이제 지금 추경을 한다고 하지 않았습니까. 이번 추경부터는 이제 다시 빚을 내야 되는 상황이란 말입니다. 지금 이미 정부가 내놓은 내년 정부 예산안이 지금 정부가 내놓은 예산안이 510조원 사상 처음으로 500조원을 넘어서는 슈퍼 예산이죠. 또 얼마 전에 61조원 규모의 서울시 예비타당성 조사 면제하겠다고 발표하지 않았습니까. 그 다음에 올해부터 5년간 사회 보장계획으로 지금 내놓은 규모가 얼마정도 되느냐하면 332조입니다. 여기에 지금 지금 벌써 지금 매년 한번 내지 상황에 따라서 1년에 두 번도 추경을 연이어 하고 있죠. 지금 각 지자체들은 경쟁적으로 지금 이제는 아예 현금 복지, 현금을 뿌리는 단계까지 갔단 말입니다. 이 정도면 사실 거의 베네수엘라에 거의 가까워지고 있는 것 같은데, 거기다가 공무원 지금 공무원은 줄여도 시원찮을 판에 공무원 지금 17만 명을 포함해서 공무원 17만 명, 17만 4천명 공공기관 63만 여명 해서 지금 공공부문 일자리를 지금 81만 명을 지금 늘린다는 거 아닙니까. 그러면 그 부분을 늘려 놓으면 당장 공무원 월급만 들어가는 게 아니고 앞으로 연금도, 그 부분들이 다 한국에 앞으로 재정을 압박하는 지금 요인들인데, 문제는 약간 약간씩 재정이 악화될 수는 있는데 지금 대체로 경제 전문가들이 보기에는 몇 년 동안에 경제는, 재정은 심각하게 악화될 것 같다는, 저도 개인적으로는 그런 생각을 갖고 있거든요. 그러면 앞으로 만약에 한국과 같은 소규모, 흔히 한국을 소규모 개방경제라고 하지 않습니까. 만약 외부에서 어떤 뭐가 몰려올 때 이제 뭘로 막을 것인가, 사실 그런 부분이 굉장히 걱정이 되고 있습니다. 한상춘: 재정은 항상 그런 것 같습니다. 양출제입의 원칙을 취하기 때문에 먼저 쓸 거 쓰고 들어올 것을 생각하는 이 측면이기 때문에 적자가 나는 건 당연합니다, 민간처럼 양입제출의 원칙보다는. 다만 한 가지 이렇게 문재인 정부에 와서 우리가 국제 기준에서 보면 그것이 협의의 국가채무든 보통 광의의 개념이든 우리는 굉장히 차이가 많거든요. 국제 기준으로 볼 때에는 중앙정부와 지방정부에 지금의 발생한 현실적 채무를 기준으로 본다면 틀림없이 신흥국의 위험 수준인 GDP 대비 70%보다 40% 정도이기 때문에 건전합니다. 그런데 문제는 재정이라는 것은 사실은 많이 걷은 상태에서 많이 걷은 것은 국민에게 경기가 그만큼 어려워진 다는 이야기가 되겠죠, 많이 거두니까. 그래서 많이 걷은 상태에서 재정이 악화된다는 것은 그건 상당히 문제가 있다 이렇게 보고 있습니다. 그래서 그런 측면이 문재인 정부가 사실 재정 부문에서 그렇고요. 두 번째는 아까 권 주간께서도 말씀해주셨습니다만 재정은 국민의 조세 환원, 국민에 환원의 원칙이 있기 때문에 써도 괜찮습니다. 그런데 중요한 것은 나중에 재정의 상환 능력이 이렇게 되어야 되거든요. 그러면 이 재정을 지출하더라도 이것이 공무원의 봉급이라든가 어떤 경기 부양 효과가 적은 이런 일반 경직성 경비 이런 쪽으로 쓰면 나중에 상환 능력이 한꺼번에 떨어지는 상태, 한꺼번에 국가 채무에 문제가 이렇게 발생할 수 있겠고요. 그 다음에 재정 지출을 쓴다고 하더라도 경기 부양 효과가 좋은 투자성 경비로 쓸 때에는 사실 쓰더라도 나중에 경제가 뒷받침해주기 때문에 재정 부분에 능력이 이렇게 되기 때문에 그렇게 큰 문제는 아니거든요. 그런데 현 정부 입장에서는 자꾸 국가채무 비율이 GDP의 40%, 40% 아직도 건전하다 건전하다 이렇게 하는데요, 두 가지 문제, 하나는 사실 악화되는 속도가 너무 빠르다는 이런 측면. 그것도 세수가 많이 거둬진 상태에서 악화되는 것도 문제다. 두 번째는 재정의 지출이 주로 일반 경직성 경비와 같은 이런 쪽의, 단순히 소득의 복지라든가 이런 지출, 국민들의, 공무원들의 하는 일반 경직성 지출이기 때문에 경기 부양 효과가 이렇게 결부되지 않는 측면이거든요. 그래서 어느 순간에 한국이 이 부분을 관리하지 못하면 지금은 건전하더라도 어느 순간에 닥친다. 그런데 위기는 항상 예고되는 것보다도 우리가 보면 썸 데이 썸 타임, 위기는 어느 날 갑자기 닥치는 문제거든요. 그것이 뭐냐. 현재 재정에 있어서는 국채 비중에서 GDP의 40%, 40% 건전하다면서 자꾸 지출을 하는데요, 위기는 썸 데이 썸 타임, 그게 결부될 때에는 이렇게 우리가 보면 기업도 흑자 도산되는 경우가 많지 않습니까. 그런 각도에서 한번 이 문제를 검토할 필요가 있는 것이 아닌가 생각됩니다. 이각범: 오늘 이각범의 화쟁토론 제 75회 베네수엘라의 길, 그리스의 길, 우리는 어떻게 해야 하나를 주제로 토론해봤습니다. 오늘 패널로 권순활 팬앤마이크 논설주간님 그리고 한상춘 한국경제신문사 논설위원님, 아주 해박한 지식으로 열띤 토론을 해주셨습니다. 우리나라 재정 생각하면 언제 이 재정의 문제가 우리나라 경제 전체의 위기를 불러올지 매우 조바심이 나는 시기입니다. 두 분께서 말씀해주셨듯이 재정이란 뚜렷한 목표를 가지고 효율적으로 사용해야 되고 언제든지 적자를 메꿀 수 있는 상태에서 장기적인 계획을 가지고 써야 하는데 요새 우리나라처럼 예타도 없애고 우선 지출하고 보자는 식으로 무작정 지출하게 되면 결국은 그 부담은 우리나라 경제 전체가 지게 되고, 앞으로 이 나라를 살아간 미래 세대가 두고두고 갚아야 될 부담이기 때문에 지금이라도 정부와 국민이 다같이 각성해서 재정 건전성을 지킴으로써 우리가 결코 베네수엘라의 길, 그리스의 길은 가지 않아야 겠다는 생각입니다. 감사합니다.(끝)

[이각범의 화쟁토론 75] “베네수엘라의 길, 그리스의 길, 우리는 어떻게 해야 하나” 권순활-한상춘

글쓴이 : 뉴스관리자

등록일 : 2019-05-10 조회수 : 486

방송: 2019년 5월 10일(금)08:00(라디오)
*TV는 다음주 (화)07:40 22:40 (수)15:40 (금)08:30
주제: 베네수엘라의 길, 그리스의 길, 우리는 어떻게 해야 하나
진행: 이각범 대한불교진흥원 이사장
패널: 권순활 팬엔마이크 논설주간, 한상춘 한국경제신문 객원논설위원

이각범:
-국제적인 관심사가 된 베네수엘라 상황의 원인은 어디에 있나?
-이념이 망친 베네수엘라 경제, 차베스와 마두로 정권은 왜 그런 정책을 채택했나?
-베네수엘라 경제의 급전직하의 전락은 국민들 감시와 무관하게 진행된 것인가?
-베네수엘라 국민들은 아직도 포퓰리즘의 현혹에서 벗어나지 못하고 있나?
-베네수엘라와 그렉시트 추진했던 그리스와의 유사점은?
-그리스의 경우 재정위기를 완전히 극복했나?
-우리나라의 경우 재정발 경제위기 가능성은 전혀 없나?

권순활:
-베네수엘라는 20년 걸친 포퓰리즘 사회주의의 처참한 실패, 국민 94% 빈곤, 60% 극빈, GDP는 마두로 집권 2013년에 비해 3분의 1수준으로 급감.
-차베스 선동에 국민들이 부화뇌동, 국민의 잘못된 선택과 지도자의 잘못이 겹쳐 발생한 일 타산지석 삼아야
-중산층 이상은 포퓰리즘 현혹에서 대부분 벗어났지만 포퓰리즘 세례를 집중적으로 받았던 빈곤층의 지지율은 높아... 현 체제 지속 여부는 좀 더 지켜봐야 알 수 있어.
-그리스의 경우 정치인과 유권자 사이에 일종의 야합과 부적절한 거래... 역대 정권들이 이념과 무관하게 경쟁적으로 지지자들을 공무원으로 임용
-그리스는 아직까지 장부상의 흑자 성격 짙어, 심각한 재정위기 가능성은 높지 않으나 완전히 탈피했다고 보기에는 시기상조.
-협의의 국가 부채에 포함되지 않은 정부보증채무 등 감안할 때 우리도 안심할 단계 아니야, 외부 불안요인 밀려올 때 어떻게 막을지 우려 크다.

한상춘:
-베네수엘라는 정부와 시장의 실패를 복합적으로 보여줘, 재정 재원이 국제유가에서 만들어질 때는 포퓰리즘 환영받지만 유가 하락으로 재원이 받쳐주지 못해 파탄 이른 것.
-국제금융시장 접근도 떨어질 때 경제 악화, 싫던 좋던 글로벌 스탠다드에 쫓아가야 하는데 은둔 국가로 인도적 식량 지원까지 거부하다보니 상황 더욱 악화돼.
-자체 개혁 못하면 외부 개입 촉발할 수 있어, 그러나 미국과 중국.러시아 간 신냉전 결부돼 자체개혁 못할 경우 장기화 할 것
-무상 배급 원천으로 베네수엘라는 유가 vs 그리스는 관광재원. 이니셔티브로 베네수엘라는 군부 vs 그리스는 공무원.
-2010년 구제금융 신청한 그리스도 시스템 위기 나아가 실물 경제 위기 극복까지는 요원, 언제든 되돌림 현상 나타날 수 있어
-정부는 재정이 건전하다며 지출 늘리고 있는데 위기는 항상 어느 순간에 닥치므로 늘 대비해야.

이각범 대한불교진흥원 이사장(이하 이각범):
안녕하십니까. 아메리카 대륙의 가장 중심에 있는 미국, 지난번 노동성이 3일날 발표한 자료에 의하면 미국의 실업률은 1949년 이래 최저 수준에 도달했습니다. 지난 4월만 하더라도 26만 명의 취업자가 늘어나서 거의 완전 고용을 향해 줄달음 치고 있습니다. 그런가하면 물가상승률 또한 저하되어서 미국의 실질소득은 증가하고 있습니다. 그런데 다른 한편에 있는 나라, 한 때 세계 사치품 시장의 최종 시장이라고 까지 일컬어지는 베네수엘라는 이제 가장 기초적인 생필품조차 구하기 힘든 아주 바닥 경제에 머물러있습니다. 과연 이 두 나라의 극명한 경제 지표가 왜 이렇게 됐는지 전문가 두 분 모시고 살펴보도록 하겠습니다.

[ 1부 ]

오늘 권순활 팬앤마이크 논설주간님 나오셨습니다. 전에 동아일보에서 근무하셨습니다. 그리고 한상춘 한국경제신문 논설위원님 나오셨습니다. 최근 베네수엘라 상황, 정말 세계의 관심사가 되어있고 또 국제분쟁의 용광로처럼 되어있습니다. 왜 이렇게 됐습니까?

한상춘 한국경제신문 객원논설위원(이하 한상춘):
아무래도 베네수엘라 경제 사정 때문에 그런 것이 아닌가 생각하는데요. 베네수엘라 경제 문제를 이야기할 때 가장 복합적인 요인이 작용한다 이렇게 보시면 되겠습니다. 그래서 많은 얘기보다도 아무래도 이제 두 가지 특징을 봐야 되는데요. 정치가 경제를 망친 대표적 국가다 이렇게 보시면 되겠고요. 경제는 사실 국제 유가 움직임에 따른 천수답 구조다 이렇게 보겠습니다. 그런 것들에 대해서 가장 시청자들이 이해하기 좋게 국제 유가와 베네수엘라 경제는 거의 같은 궤도를 가고 있는데요. 2014년 상반기 까지만 해도 국제 유가가 100달러 이상 됐었거든요? 이때만 하더라도 베네수엘라 경제 상당히 좋았습니다. 뭐든지 무상원조에 재원이 형성되는 상황인데요. 그 이후부터 국제 유가가 굉장히 떨어졌거든요. 그래서 2016년 2월 달에는 베럴당 26달러까지 떨어져서 베네수엘라 경제가 파탄이 됐다 이렇게 됐습니다. 경제 상황을 이야기할 때 집권당과 결부시켜서 이렇게 이야기할 때는 그 나라 국민들의 Misery지수, 경제고통지수를 많이 이야기하는데요, 통계가 잡히는 작년까지만 하더라도 경제성장률이 마이너스 2%씩 20% 떨어졌고, 물가가 백만 프로 정도 이렇게 됐습니다. 실질적으로 국민들의 경제의 고통이 아주 극에 달해서 지금은 마두로 현 정부에 대한 신뢰도가 많이 떨어지고 있다 이렇게 보시면 되겠습니다.

이각범:
네 베네수엘라 방금 한상춘 위원님께서도 소개해주셨습니다만 상당히 부국이었고 또 석유 매장량이 엄청나다 이렇게 되어있었는데 어쩌다 이렇게 어려운 상황이 됐습니까?

권순활 팬앤마이크 논설주간(이하 권순활):
앵커께서 지금 말씀하셨다시피 1950년만 해도 우리 6.25전쟁 나던 해죠. 그 당시 베네수엘라의 1인당 국민소득이 거의 7천500달러 지금 기준이 아닌 지금 7천 500달러면 그리 큰 건 아니지만 그 당시엔 대단한 거였습니다. 세계 4위 정도였다고 합니다. 그런데 이게 지금 최근 20년 동안에 그러니까 망친 게 차베스가 1998년 12월 대선에서 당선되어서 1999년 1월에 취임을 했거든요. 차베스 14년, 그리고 차베스가 4선을 하고 2003년에 죽고 차베스의 후계자인 마두로가 2013년에 대통령이 되어서 지금 6년 합쳐서 20년간에 걸친 포퓰리즘 사회주의의 처참한 실패라고 말씀드릴 수 있습니다. 아까 우리 한상춘 위원께서도 조금 베네수엘라 경제 상황을 말씀하셨지만 지금 사실은 지금 굉장히 심각한 상황이거든요. 지금 베네수엘라가 국민의 약 11%인 340만 명이 지금 해외로 떠났고 영양실조가 370만 명 정도라고 합니다. 그리고 국민의 94% 정도가 지금 빈곤상태이고 60% 상태가 극빈 상태라는 그런 지금 보도들이 나오고 있습니다. 기본적으로 보건 의료 식수 전기 교육 식량 이런 기초적 공공서비스가 전면적인 지금 파탄 상태에 지금 되어있는 그런 상황입니다. 지금 베네수엘라 전체 GDP가 마두로가 집권하던 2013년에 2344억달러 정도 됐는데 작년에 985억달러로 그동안 60% 감소했고 올해 지금 예상 GDP는 765억달러거든요. 그러면 마두로 집권하던 해의 3분의 1 수준으로 지금 GDP 자체가 폭락하는 거죠. 커피값만 지금 1년 새 3500% 오르는 나라라는 거 아닙니까. 그러면 저렇게 된 데에는 기본적으로 잘못된 정책이죠. 잘못된 정책을 이끈 리더와 잘못된 정책을 추종한 국민 사실은 양쪽 다 책임이 있는데 아까 국제유가 부분에 대해서 우리 한 위원께서 말씀하셨습니다만 초기 만해도 차베스의 실험이 시작되던 단계 소위 베네수엘라형 방법이라는 게 경제적으로는 에너지 기업을 중심으로 한 국유화, 그리고 가격 통제, 그리고 주식회사의 협동조합화, 이런 것들이잖습니까. 그렇게 하면서 이 무상의료, 무상교육, 빈민층에 대한 저가 주택 제공 이렇게 하면서 정치적으로는 지지자들을 확보했죠. 그리고 초기에만 해도 국제 유가가 높았기 때문에 그게 별로 표시가 안 났단 말입니까. 그런데 그게 아까 말씀하신대로 2014년부터 국제 유가가 급락하기 시작하고 특히 2016년 1월부터 30달러 이하로 베럴당 30달러 이하로 떨어졌거든요. 그 정도 떨어지면 경제 구조를 바꿔야 되는데 그동안 해오던 관행과 습성 때문에 바꿀 수가 없는 거죠. 그러니까 계속 악화되는 거죠.

이각범:
베네수엘라를 보면 방금 두 분이 설명해주신 대로 이념이 정치를 결정하고 그 정치가 시장을 결정할 때 어떤 경제적 파탄이 오느냐를 아주 명백하게 보여주는 것 같습니다. 그래서 사실은 무상 의료, 무상 교육, 그 다음에 무상 교통, 이런 무상 시리즈가 굉장히 좋아 보이는 것 같지만 이것은 시장이 할 역할을 정부가 배급제로 하는 것이기 때문에 고소득 국가인 베네수엘라는 정말로 맞지 않은 정책 같습니다. 그러니까 결국은 정부의 재정부담을 늘어나고 시장은 죽고 또 기업을 국유화 하는 과정에서 기업의 생산력은 떨어지고 이런 것들이 총합이 되어서 결국은 이념이 망친 경제가 아닌가. 이런 생각을 하는데요. 차베스 마두로 이 정권에서 왜 이런 정책들을 채택을 했습니까?

한상춘:
아무래도 이제 우리가 지금 좋은 지적을 해주셨습니다만 시장 경제 원리를 이렇게 자원의 배분에서 보면 사실 가장 극명하게 성공한 국가가 지금 미국이 성과를 향유한다 이렇게 보시면 되겠고요. 그 다음에 가장 극명하게 정부의 실패와 시장의 실패를 복합적으로 나타나는 국가가 바로 베네수엘라다 이렇게 보겠습니다. 그런 측면에서 왜 이렇게 정부의 실패와 시장의 실패를 복합적으로 베네수엘라 경제가 이렇게 어렵게 했을까 하는 측면에서는 역시 정부의 실패와 시장의 실패는 가장 중요한 것은 재정의 역할입니다. 그런데 재정이라는 것은 재원이 이렇게 국제 유가에서 만들어질 때에는 사실 국민과 그 다음에 정부의 정치적 포퓰리스트가 서로 영합되는 측면이 있습니다만 재정이라는 건 항상 그런 원칙을 갖고 있거든요, 하방경직성 downward direction 속성을 갖고 있습니다. 그래서 재정이 이렇게 해서 모든 것을 무상 원조로 될 때에는 그때 당시에 이렇게 받을 땐 좋습니다만 우리가 예를 들어서 특정 기업이 보너스를 줄 때에도 보너스 줄 때에는 그때 당시엔 좋겠습니다만 다음에 줄 때에는 보너스가 같은 규모로 줄 때에는 사실상 뭐냐, 고마워하지 않는 거거든요. 그리고 그보다 더 많이 줘야 되는 건데요. 문제는 이 과정에서 재원이 받쳐주지 못할 때에는 정부가 시장 경제를 파탄 상태에서 정부의 실패까지 가니까 이렇게 극한상황까지 온다 이렇게 되겠습니다. 그리고 극한 상황이 오는 것도 경제 지지력이 사실 잠재성장 기반이라든가 국민의 경제 하고자 하는 의욕이라든가 해서 경제가 가장 마지막일 때 위기를 극복할 때 가장 좋은 것이 그 나라 국민들의 경제하고자 하는 활동, 경제 의욕인데요, 이게 정부의 무상 원조로 꺾어놓다 보니까 정부가 받칠 길이 없지 않느냐. 그럼 유일하게 받칠 길이 국제 유가에서 재원인데 그게 무너지면 바로 이렇게 경제 파탄으로 되는 상황을 몰고오고 있다, 이렇게 볼 수 있습니다.

이각범:
아 그렇군요. 마두로는 인상도 보니까 스탈린같이 아주 콧수염하고 하는데...

권순활:
그렇죠. 사실은 지금 마두로가 차베스의 거의 신도죠. 차베스가 1998년 대선에서 당선될 때 내걸었던 캐치프레이즈가 변화와 희망, 영어로는 change and hope였단 말입니다. 그러면서 엄청난 선동을 했죠. 그 당시에 선거 과정에서 차베스가 뭐라고 했냐하면 베네수엘라는 원래 부자나라였는데 사악한 자본주의자들과 악덕한 기업들의 도둑질로 가난해졌다. 그런 선동이 국민들에게 먹혔어요. 국민들이 거기에 열광했단 말입니다. 열광해서 사실은 차베스는 당선되고 자기 공약대로 한 거예요. 그렇게 하면서 기업들을 전부 국영화하고 사실은 외국 자본들은 수용할 수 없는 조건을 내세워서 다 내쫓아버리고 그리고 각종 퍼주기식 이렇게 했잖습니까. 그런데 지금 앵커께서 말씀하신대로 마두로의, 마두로와 차베스는 어떤 차이가 있냐하면 그 부분을 영국 약간의 좌파 성향에 가까운 가디언지 있지 않습니까. 가디언이 뭐라고 보도를 했냐하면 마두로는 전임자, 차베스를 말하죠, 전임자가 가졌던 카리스마도 행운도 없다, 재정적 무능과 이념적 허무함을 노출해 엉터리 쇼맨임을 스스로 입증했다. 차베스는 이게 옳든 그르든 카리스마가 있었죠. 그런데 마두로는 그레이드가 다르죠. 차베스는 원래 군인 출신이죠. 마두로는 운전수 하다가 차베스 따라다니면서 추종해서 된 거니까. 거기다가 국제 유가까지 급락했단 말입니다. 그러니까 도저히 견딜 수 없는 거죠. 혹시 마두로 다이어트라는 말을 들어보셨습니까? 마두로 다이어트 라는 게 조롱으로 지금 쓰는 말인데 마두로의 실정을 경제적 실정을 지금 비꼬는 말로 쓴단 말입니다. 그게 마두로 다이어트라는 게 조사를 해봤더니 베네수엘라의 75%가 평균 체중이 8.6kg 감소했답니다. 그러니까 얼마나 대통령 하나 잘못 만나서 전 국민이 의도치 않은 다이어트를 하고 있는 거죠.

한상춘:
또 한 가지 거기에 부연해서 말씀드리면 지금 세계가 이제 날이 갈수록 하나의 시대가 되어가지 않습니까. 그런 측면에서는 미국처럼 세계경제를 주도할 때 이끌어갈 때에는 자기 이익을 중시하는 보호주의로 가더라도 세계 경제가 자국 경제가 성장하게 됩니다만 사실 세계 경제가 이끌어지지 못하는 측면에서 보면 최소한 글로벌 추세, 특히 국제 금융 추세의 접근도는 굉장히 중요하거든요. 특히 1972년 미국 제국주의, 종속이론에서 나온 특색을 이렇게 보면 그 나라 중남미 국가들이 아무리 자원을 많이 갖고 있다고 하더라도 미국 시장의 접근도, 국제 금융 시장의 접근도가 떨어질 경우에는 사실 그 나라 자원 여부와 관계없이 경제가 상당히 안 좋게 되는 배경이거든요. 그것이 베네수엘라든 아르헨티나든 브라질이든 중남미 국가들이 일제히 1994년 외채 위기서부터 지금까지 이렇게 경제가 불안했던 요인 중에 하나였었는데요. 사실은 차베스와 마두로는 국제 감각이 굉장히 떨어지는 사람들입니다. 그런 측면에서 보면 사실 미국의 국제 금융시장이 지금 베네수엘라, 브렉시트 문제라든가 이런 게 더 커지는 상태에서 미국과의 단절, 국제 단절이 지금과 같은 이런 사태를 더 초래한다고 봐야겠습니다. 한국의 입장에서도 많은 시사점을 주는 것이 아닌가 생각합니다. 그래서 지금은 세계가 하나일 때에는 싫든 좋든 글로벌 추세 그 다음에 글로벌 스탠다드에 쫓아가야 되는데 이것에 있어서 가장 갈라파고스 함정에 빠졌다고 할만큼 세계에서 가장 은둔한 국가에 해당되기 때문에 경제 문제에 대해서 이렇게 어렵게 된다고 보겠습니다.

이각범:
세계에서 가장 은둔한 국가라는 말씀을 들으니까 우리 미스 유니버스대회 있잖아요. 거기에서 미인대회에서 5위 안에 늘상 미인을 배출하던 나라가 베네수엘라고 베네수엘라는 어떻게 저렇게 미인이 많은가 라고 할 정도로 뷰티 산업이 발전한 나라입니다. 그래서 그런 사치, 흥행, 이런 것을 굉장히 강조하고 이런 면에서 굉장히 돈을 흔히들 흥청망청 쓴다고 그러잖아요? 절제 없이 쓰고 비생산적인 데에 많이 투자해도 얼마든지 그것을 소비할 수 있는 그런 나라였는데 그런 나라가 지난해 12월 폭스 뉴스가 보도한 바에 의하면 베네수엘라 여성은 머리카락, 모유, 몸 등 팔 수 있는 것을 다 팔고 있다, 이렇게 충격적인 보도를 했고, 다이어트를 했다고 말씀하시는데 바로 음식이 남아돌아서 다 각종 파티, 모임, 이런 거 아주 즐기고 세계의 아주 고급 포도주 수입하던 그런 나라에서 쓰레기를 뒤져가지고 거기에서 음식물을 뒤져서 찾아서 먹을 수 있는 그런 나라로 전락했는데 이런 급전직하의 전락이 국민들이 뻔히 눈을 뜨고 보고 있는데도 그렇게 된 겁니까?

권순활:
그러니까 지금 말씀하신 것 폭스뉴스 보도가 사실은 세계에 굉장히 충격을 준 내용이거든요. 그 당시의 폭스 뉴스 보도가 베네수엘라와 인접국 콜롬비아 있지 않습니까. 그 두 나라를 취재해서 보도한 내용인데 그 당시의 보도 내용의 핵심은 베네수엘라 여성들은 자기나라에서 도망쳐 모든 것을 팔고 있다. 앵커님이 말씀하신대로 머리카락, 모유, 몸까지 모두 팔아서 먹을 것을 찾고 있다. 이 베네수엘라는 한때 남미에서 가장 잘 사는 나라였다. 그런데 대다수가 대학 졸업생이고 근사한 직업의 베네수엘라인들이 생존하기 위해서는 무엇이든 해야 하는 상황이다. 그러면서 구체적으로 보도를 한 내용이 이렇습니다. 콜롬비아에서 가발 제조업체 남자들이 베네수엘라 여성들이 모여 있는 데서 머리카락 팔 사람하고 외치면 수많은 소녀와 주부들이 와서 자기의 머리카락을 팔아서 단 며칠 간 먹고 살 돈을 번다, 애기들을 가진 엄마는 가족들을 먹여 살리기 위해서 자기 모유를 남에게 판다, 이게 그런 정도의 지금 상황입니다. 거기에다가 얼마 전에 CNN 보도에서는 어떤 내용이 있었냐면 외국에서 몸을 파는 베네수엘라 여성의 상당수가 의사나 변호사와 같은 전문직 출신이다,

이각범:
아 참 비참하네요.

권순활:
또 콜롬비아의 보고타에서 어느 기관이 조사를 했더니만 보고타에서 성매매를 하는 여성 중에 35.7%가 외국인이고 그 외국인 중에 99.8%가 베네수엘라 여성이다. 국민들이 선택을 잘못하고 지도자가 방향을 잘못잡으면 굉장히 멀쩡한 나라가 지금 불과 지금 20년 만에 이렇게 망가져버린 거거든요. 그러니까 이게 상당히 시사하는 바도 많고 사실은 우리도 지금 경각심을 가져야 되는 그런 상황이 아닌가 생각합니다.

한상춘:
통상적으로는 경제적 측면에서는요 그 나라 국가의 정치라든가 경제가 파탄되어서 사실 다른 쪽으로 엑소더스 현상이 될 때에는 보통 돈의 흐름, 자본이 이렇게 나가느냐, 사람이 나가느냐, 상품이 나가느냐 이런 측면에서 세 가지 각도에서 이야기를 하는데요. 대체로 보면 가장 먼저 순위가 자본이 나가게 되고요, 그것이 외국 자본이든 국내 자본이든. 베네수엘라 같은 경우에는 베네수엘라 자본이 되겠죠. 그리고 상품이 나가게 되고 그리고 마지막에 나가는 것이 결국은 사람의 이동입니다. 그런데 사람도 이동이 되려면 중요한 것은 다른 국가에 가서 생존할 수 있는 기반 자체가 있어야 되거든요. 그런 측면에서 보면 베네수엘라는 경제가 파탄됐을 때 어쩔 수 없이 마두로 정부에 싫든 좋든 들러붙고 사는 사람, 이 국민들은 사실 해외에 나가더라도 다른 데에 경제 활동을 못하게 됐거든요. 그런 측면에서 지금 우리 권 주간께서도 말씀해주셨습니다만 베네수엘라에서도 아주 상류층의 그리고 교육도 제대로 받은 사람들이 세계에 나가는 상황이거든요. 그런 것이 지금의 베네수엘라가 아주 극도로 어려운 상황을 보여준다 이렇게 보시면 되겠고요. 가장 궁금한 점이 그러면 세계 인도적 차원에서 UN이라든가 이런 데에 왜 이렇게 인도적 지원을 못해줄까 하는 그 측면이 가장 중요하지 않겠습니까. 그런 측면에서 보면 마두로 정부가 폐쇄사회여서 UN이라든가 이런 구원활동을 통해서 이것을 받을 기회는 사실 베네수엘라 실정이 전 세계에 드러나면서 본인 마두로 정부의 인기도가 급락하면서 마지막 80% 하위 계층에 대한 지지도가 떨어진 상태에서 본인이 2011년 중동의 자유의 봄이 온 것처럼 장기 집권자가 결국은 마지막에 버텨냈던 하위 계층들에게 퇴출당하는 이런 사태가 발생하는 게 사실 악순환 구조거든요. 그런 측면에서는 베네수엘라가 세계에서 가장 이렇게 폐쇄 사회다 이렇게 이야기 하는 것은, 북한보다 더 폐쇄사회다 라고 하는 것은 북한은 식량 지원을 받습니다만 사실 베네수엘라는 식량 지원까지, 인도적 차원의 식량 지원까지 거부하다 보니까 그와 같은 사태가 발생한다고 볼 수 있습니다. 그래서 오로지 마두로, 마두로 이너서클만 존재하는 베네수엘라 국가다, 국가의 존립 기반이 이런 상태다 이렇게 보겠습니다.

이각범:
우리가 옛날 식민지에서 독립했던 나라들 보면 영연방이라고 해서 아직도 캐나다와 오스트레일리아 등등에는 옛날 식민지 국가로서의 전통이 있어가지고 영국에서 총독을 파견하지 않습니까. 그래서 그 나라는 총리만 스스로 배출하고 총독 국가 원수라고 하는 그 직책은 영국에서 파견하는데 프랑스는 방식은 다르지만 아프리카에 여전히 프랑스 영향권이 있는 나라들이 있고 그 나라들에는 프랑스 대통령이 아주 상당한 영향력을 행사하고 있습니다. 이 사정은 제가 어떻게 아느냐 하면 월드컵 유치할 때 그 당시 김영삼 대통령이 이렇게 각각의 옛날의 식민지 종주국들을 만나서 이야기를 하면 그 나라의 대통령이나 총리가 적극적으로 이렇게 도와주어서 다른 나라의 외교를 대신해주더라고요. 스페인도 마찬가지입니다. 그래서 스페인 국왕이 남미에 있는 식민지들 모아서 회의를 하는데 차베스 대통령이 하나의 반항아죠, 정확하게 이야기하면. 그러니까 종래의 어떤 질서에 대해서 반하면서 마음대로 포퓰리스트적인 실질적인 국가 통치와는 정반대가 되는 아주 파행의 말을 하니까 스페인 국왕이 벌떡 일어나면서 우리말로 닥쳐!

권순활:
아 기억이 납니다.

이각범:
이 이야기 기억나시죠? 그러면서 퇴장을 했는데 저는 어떻게 그래도 독립국가 원수한테 옛날에 종주국 왕이 저렇게 푸대접할 수 있는가, 어떻게 남의 나라 왕, 대통령한테 닥쳐 라는 말을 고함치면서 나갈 수 있는가, 이렇게 생각했는데, 아 그동안 국민을 현혹해가면서 선동을 가지고 나라를 망치는 것을 보면 아무리 독립국가라고 하더라도 연관이 있는 나라에서는 그렇게밖에 반응할 수밖에 없었겠다, 오히려 스페인 국왕이 양심적이고 솔직한 반응을 보였다 라는 생각이 들었습니다. 그래서 옛날 그 장면을 봤을 때는 옛날 뉴스가지고 이렇게 엉터리로 대접하는가 이랬는데 지금 생각하니까 그 베네수엘라 국민들이 받고 있는 고통을 생각하면 참 당연한 반응이었다 싶은데, 그러나 그 선동에 현혹당해가지고 열렬하게 차베스 대통령을 지지하고 했던 그 국민들은 어떻습니까. 아직도 현혹 상태에서 못 벗어나고 있나요?

권순활:
지금 중산층 이상은 이미 거의 대부분 벗어났다고 봐야죠. 그런데 집중적으로 차베스와 마두로의 소위 퍼주기, 포퓰리즘 세례를 받은 빈곤층. 빈곤층에서는 아직도 여전히 꽤 지지가 있을 겁니다. 꽤 지지가 있는데. 지금 관련해서 사실은 베네수엘라 사태와 관련된 가장 최신의 뉴스는 지금 얼마 전 소위 반 마두로 시위였잖습니까. 지금 야권 지도자인 후안 과이도 그러니까 미국에서 시작해서 우리나라까지 포함된 상당수 서방 국가권에서 임시 대통령으로 인정한 후안 과이도가 주도한 군사 봉기 시도, 그런데 상당한 기대를 모았는데 결과적으로는 일단은 실패로 돌아갔죠. 지금 4월 30일 날 과이도가 봉기를 수 십 명 군인들과 함께 동영상에 나와서 봉기를 촉구를 했는데 5월 2일에 마두로가 군사령관들 하고 7500명인가 군대들을 모아놓고 우리는반역자들을 진압했다, 그리고 필요하면 미국과도 싸운다 이런 이야기를 했지 않습니까. 지금 딜레마가 지금 미국에서 나오는 이야기가 트럼프 행정부가 반 마두로 세력의 영향력을 좀 과신한 게 아닌가. 그리고 지금 지금 분명히 베네수엘라가 전체적으로 완전히 망가졌는데 우리 한 위원께서 조금 전에 말씀하신대로 이너서클 소위 특권과 군부에서 지금 이번에도 보면 저 쯤 되면 군에서 꽤 고위직도 반 마두로의 가담할 수 있을 것 같은데 이번에 거의 없었단 말입니다. 그러니까 아마 저런 부분은 그 나름대로의 어떤 이익 공동체라든지 이런 부분으로 꽁꽁 묶여져 있겠죠. 그런데 그렇다고 해서 지금 완전히 그러면 마두로가 계속 갈 것인가 그 부분은 아직은 조금 더 지켜봐야할 것 같습니다. 후안 과이도의 소위 정치적 멘토라고 하는 로페스 전 카라카스 시장, 베네수엘라 수도 카라카스잖습니까, 이번에 지금 실패한 이후에 일단 이제 휴식이 시작됐다, 잠시 휴식이 시작됐다, 지난달 30일 시작된 군열은 더 큰 균열을 몰고 올 것이고 그 균열은 결국은 거대한 제방을 무너뜨릴 거다 이렇게 말을 했는데 얼마나 과연 견딜 수 있을지는 아직은 조금 미지수인 것 같습니다. 더구나 저게 지금 국제 간에 서방과 공사권 국가 간에도 서로 지금 조금씩 견해가 다르지 않습니까. 그런 부분은 조금 더 지켜봐야할 것 같습니다.

이각범:
이것이 군사개입 가능성을 미국이 시사했음에도 불구하고 방금 권순활 주간께서 말씀하셨듯이 거기에 정치적 내지는 다른 군사적인 교두보가 있어야지 미국이 개입할 수 있는데 지금 현재 베네수엘라의 그런 교두보가 튼튼하게 있지 못한 상태에서 미국을 한편으로 또 러시아와 중국이 마두로 정권을 지지하는 그런 상황에서 이것이 자칫 국제 전쟁으로 갈 가능성까지 비춰지고 있는데 이렇게 되면 분쟁 자체가 굉장히 복잡해가지고 장기화할 가능성은 없습니까?

한상춘:
사실은 베네수엘라 사태뿐만 아니라 지금 이란 문제라든가 경우에 따라서 북한 문제, 그리고 중국 문제도. 사실 지금 이사장님께서 지적하신 그런 각도의 복잡성을 띤다 이렇게 볼 수 있습니다. 지금 말씀해주셨다시피 지금 베네수엘라 자체는 자체 동력에 의해서 마두로 정부가 부정부패든 여러 가지 반사회적으로 반인류적으로 활동한다고 해도 이것을 개혁하지 못할 때에는 항상 국제 사회에서 개입할 수 있는 이런 사유가 되거든요. 그런 각도에서 보면 트럼프의 스트롱맨 입장에서 야당의 지도자인 과이도, 이렇게 젊은 국회의장을 삼았는데요. 보통은 이렇게 국제 연대를 띠느냐 아니면 단독으로 하느냐, 나중에 이렇게 전쟁에서 보면 전리품에 해당하는 부분의 경제적 이익을 트럼프 대통령이 굉장히 주목하고 있기 때문에 그런 측면인데요.,사실은 그 문제에 있어서는 아까 권 주간께서도 말씀해주셨습니다만 과이도의 베네수엘라 내부의 내부적 지지기반 이런 것을 잘못 과시해서 평가하는 것이 아닌가 이렇게 해서 보는 것이 시각이 많습니다. 그런 각도에서 두 가지 측면, 한 가지는 과이도를 통해서 마두로 정부를 전복시킬 수 있는 레버리지 능력이 떨어진다. 그렇게 되면 어떻게 되느냐. 베네수엘라의 옹호 세력들은 더 강하게 나올 수밖에 없는 겁니다. 그런 측면에서 베네수엘라의 배후의 세력에 해당되는 쿠바, 그 다음 중국 같은 경우에도 지금 미중 협상 때문에 미국과 미온적 태도를 보이고 있습니다만 작년에 사실 베네수엘라가 경제 파탄이 될 때 차관지원 요청을 했고 중국도 사실 이 차관 지원을 50억 달러 지원을 승인함에 따라서 트럼프 대통령이 2차 보복 관세에 해당되는 2천억 이상의 중국에 대해서 보복 관세 부과했던 가장 결정적인 거거든요. 올해 들어서는 사실 미국과의 협상 문제, 중국 경제가 지금 어렵기 때문에 협상 막판에 들어서 신중한 자세를 보이고 있습니다만 사실 이렇게 중국을 대신해서 지금 러시아가 베네수엘라에 대해서 아주 적극적인 옹호 세력이 되는 거고요. 그 다음에 반 트럼프 인사들이 전부 여기에 개입하는 문제가 되고 있습니다. 대표적으로 터키의 에르도안 대통령도 아주 전폭적으로 베네수엘라를 지원하는 입장이고요, 필리핀의 두테르테도 같이 해서 사실 의외로 베네수엘라를 마두로 정부를 옹호하는 세력들이 굉장히 강하다 하는 지지 측면이 있고요. 미국 같은 측면에서도 아까 캐나다 그리고 아까 이사장님께서 지적하셨습니다만 유럽의 경제가 그렇게 썩 좋지 않는데도 불구하고 과거의 식민지 국가로서의 이렇게 주도권을 갖고 있는 스페인이 적극적으로 입장을 해서 이 문제가 사실 국제 문제가 되는 이런 측면이 있거든요. 그래서 이렇게 국제 문제가 된다면 내부에서 개혁 세력이 못할 때에는 굉장히 장기동안, 오랫동안 간다 이렇게 보시면 되겠습니다. 그런 것이 이제 비단 이게 베네수엘라 문제뿐만 아니라 우리 입장이라든가 전 세계 입장에서도 하나의 지정학적인 문제라든가 또 경우에 따라서 경제적 측면에서 미국의 주도, 그 다음에 이렇게 중국이라든가 러시아가 주도한 신냉전 문제가 같이 결부되어서 이런 문제가 나오지 않겠나 이렇게 보고 있습니다.

[ 2부 ]

이각범:
베네수엘라 사태가 여기까지 오게 된 것은 물론 좌파 포퓰리스트 정권이 무작정 퍼주기 정책으로 경제를 망쳤고 또 여기에 부화뇌동한 선동당한 베네수엘라 국민이 있었습니다. 결국은 그 두 박자가 베네수엘라의 오늘을 낳고 이것을 복잡한 국제 분쟁으로까지 끌고 갔는데, 그 비슷한 예가 그리스의 EU 탈퇴 카드인 그렉시트가 있었죠. 지금 브렉시트로 유럽의 지평이 크게 변화하고 있는데 브렉시트는 아시다시피 영국 국민들이 더 이상 시리아 사태로 생긴 이민자 문제를 받아들이고 싶지 않다 그래서 영국의 관문을 EU라는 대륙으로부터 막겠다라고 하는 것이 브렉시트의 시작이었는데 이런 것과 달리 그렉시트 사태는 좌파 포퓰리스트 정권이 엄청난 선심성 복지를 해가지고 그 경제를 무너뜨려 놓고 EU로부터의 빌렸던 돈을 안 갚겠다, 그래서 우리는 파산 선언하겠다 라고 하는 것이 그렉시트여서 EU가 그렇게 된다면 너희가 그동안에 빌렸던 돈을 갚고서 나가려면 나가라 그래가지고 지금 그동안 그렉시트는 이루어지지 못했는데 그 과정에서도 보면 나라 경제가 퍼주기로 아주 파탄이 났는데 연일 젊은 층이 아테네 시에서 시위를 벌이고 말이죠. 그래서 도대체 무슨 물적 근거가 있어야지 시위를 할 텐데 나라 경제가 파탄이 났는데 어떻게 저렇게 시위를 해가지고 어디로 가자는 거냐. 그런 생각이 들었습니다. 그래서 이번에 그리스 사태가 다시 한번 생각이 나는데 어떤 유사점이 있습니까? 그렉시트하고?

권순활:
그리스 사태는 베네수엘라하고 어느 부분 상당 부분 닮은 부분이 있죠, 닮은 부분이 있고. 조금 다른 부분이라고 하면 가장 그리스 재정 위기, 2010년에 구제 금융 받고 2009년부터 2011년까지 피크였지 않습니까. 그리스 재정 위기 과정에서 가장 두드러졌던 부분은 소위 민주주의의 타락, 선거의 타락, 정치인과 유권자의 국민 사이에 일종의 야합과 부적절한 거래 이렇게 볼 수 있죠. 가장 지금 그리스가 저렇게까지 되게 된 과정을 우리가 되돌아보면 이게 지금 그리스의 소위 우파 정당인 신민주주의당이라는 게 있고 중도좌파 정당인 범 그리스 사회주의운동이 지금 양대 지금 정당이 있지 않습니까. 그 두 정당이 수십 여 년 간 번갈아 집권하는 과정에서 어떤 일이 벌어졌냐면 처음 시작은 좌파 정당이 먼저 시작했죠. 유권자의 지지를 얻기 위해서 우리를 지지하면 공무원 시켜줄게 교사 시켜줄게 은행원 만들어줄게 그렇게 해서 소위 공공부문에 선거에 하면서 이기고 나서 대거 이렇게 채용을 했단 말입니다. 그 다음에 그러니까 그 경우에는 그리스 같은 경우에는 좌우 구분도 없었어요. 우파 정당도 경쟁적으로 서로 채용을 하는데 문제는 거기에서 굉장히 그리스가 지금 공공부문 노조가 센 나라란 말입니까. 공공부문 노조가 정부, 정치권에 압력을 넣어서 어떤 경우에도 한번 채용한 공무원은 해고시키지 마라 라고 했단 말입니다. 그러니까 서로 양 정당이 집권하면서 어떤 현상이 벌어졌냐면 쫓아내지는 못하니까 새로 자기들 사람들만 자기 지지자들을 계속 늘린 거예요.

이각범:
경쟁적으로 했군요.

권순활
그렇죠. 그러니까 1970년부터 2009년까지 그리스 공무원 수가 몇 배로, 다섯 배로 늘어났습니다. 그러면서 그렇게 늘어나니까 당연히 재정이 악화되지 않습니까. 그러면 부채가 늘어나니까 그 부채를 저기에. 베네수엘라도 비슷합니다만 그 과정에서 중대한 문제가 통계 조작이었단 말입니다. 2000년 이후에 그리스가 가입하면서 뭐라고 그 당시에 보고를 했냐면 두 분 다 잘 아시지만 GDP 대비 소위 재정 적자 비율, 그 비율이 이제 중요하니까 그때 6%대 정도라고 보고를 했어요. 그런데 2009년에 우파 정당, 좌파 정당에서 우파 정당으로 바뀌면서 파판드레오 라는 총리가 집권을 하면서 다시 한 번 조사를 해본 거예요, 그리고 또 EU쪽에서도 실사하자고 하니까. 막상 조사해보니까 GDP 대비 재정적자 비율이 얼마였느냐 하면 두 배도 넘는 15.7%. 그러면서 각국에서 그리스에 대한 소위 신뢰가 완전히 경제적 신인도가 떨어진 거죠. 당시 다 기억나실 겁니다. 주가 폭락하고 국채 가격 폭락하고 돈 빠져나가고 그렇게 견디다 견디다 못해서 이제 유럽 은행에 이렇게 손을 내민 것이지 않습니까. 그러니까 그리스 같은 경우에는 물론 그 과정에서 엄청난 포퓰리즘도 있었죠. 연금이라든지 특히 공무원 같은 경우 보너스를 합한 공무원 급여가 그리스 같은 경우 재정 위기 전에 민간기업의 1.5배였다는 거지 않습니까. 사람은 그렇게 늘려놓고 그러니까 저런 부분에서 도저히 견딜 수가 없었던 거죠.

한상춘:
권 주간님이 말씀하신 것을 베네수엘라 사태와 연관시켜서 비슷한 맥으로 좀 말씀드리면 일단은 베네수엘라와 그리스 같은 경우에는 베네수엘라는 재원적인 측면에서 무상 원조가 가능한 게 유가 문제였었고 그 다음에 그리스 같은 경우에는 관광재원의 문제였다. 이렇게 보시면 되겠습니다. 그리고 이너서클 구성하는 문제에 있어서는 베네수엘라 같은 경우에는 차베스라든가 마두로가 군사 정권을 매개로 해서 군부를 매개로 해서 이너서클을 구성했다. 떼려야 뗄 수 있는 관계가 아니다. 지금과 같은 사태에서 군부의 반란 잘 일어나지 않는다. 그러면 그리스 같은 경우에는 군부 대신에 공무원 집단을 이렇게 했습니다. 서로 떼려야 뗄 수 없는 거죠. 왜냐하면 개혁에 같이 이렇게 연명하고 개혁의 주체인데도 불구하고 개혁의 주체로는 같이 갈 수 없다. 그런 측면에서 공무원들이 사실 그리스의 근로자의 약 한 때는 60%가 넘을 정도로 이렇게 했습니다. 그러다보니까 결과적으로 그리스의 좌파 정부와 형태가 비슷하다고 볼 수 있습니다. 그런 각도에서 공무원들은 봉급을 이렇게 주다보니까 근로 의욕이 고취가 되지 않았다. 또는 관광 자원에서 재원이 형성됐고 그 다음에 근로의욕이 고취되지 않다 보니까 지금처럼 관광이라든가 수입이 이렇게 떨어졌을 때 베네수엘라 유가 떨어져서 수입이 떨어졌을 때는 그렇게 무너지는 배경이 된다고 볼 수 있습니다. 그런 각도에서 얼마만큼 그리스 국민들이 무기력화 되고 특히 공무원들이 무기력화 됐냐면 대외적으로 보면 베네수엘라도 무상원조를 받지 않는 것이 지금 문제가 되고 있습니다만 그리스 같은 경우에는 재정위기가 파탄이 되면서 그리스가 빠져나갔을 때는 그리스는 유로랜드의 국가이자 EU의 국가거든요, 영국은 EU의 국가이지만. 사실 그런 측면에서 EU의 10개 국가들이 하나의 국가로 구성됐던 이코노믹 컨버전스 컨디션 economic convergence criteria해서 경제수렴조건이라고 있습니다. 서로 회원 국가 간에 물가가 다르고 환율이 다르고 재정 적자가 다르고 이런 상태를 통합해서 하나의 경제 레벨 플레잉 필드 level playing field, 하나의 평평한 운동장을 만들어줘야 되거든요. 그런 각도에서 보면 재정의 수렴 적자가, GDP 대비해서 재정적자가 2% 줄여야 되는데요. 이걸 맞추기가 어려운 측면이죠. 그런데 이 맞추기 어려운 측면에서 EU가 이렇게 유로랜드를 탈퇴할 때는 사실 시간이 가면 갈수록 통합보다는 자기 이기주의가 굉장히 강화되고 그 다음 사실 민간 문제에서 보면 사실 이민이라든가 이런 문제는 국민들의 저항감을 많이 불러일으킬 수 있는 문제란 말입니다. 그런 각도에서 과거처럼 하나의 유럽이 통합되어서 미국으로 넘어가는 주도권을 확보해서 사실상 유럽이 그렇게 뒷전에 물러나는 것을 방지하자는 EU통합의 첫 구상, 자유 사상의 첫 구상의 과제를 가져가기에는 상당히 어렵거든요. 이런 상태에서 그리스가 만약에 탈퇴할 때는 나머지 국가들도 탈퇴할, 이렇게 촉매제가 제공되는 측면이 있거든요. 그래서 이렇게 트로이카 즉 EU라든가 유럽중앙은행이라든가 IMF가 주관해서 무상원조를 줬습니다만 그리스가 좋아서 준 게 아니고 그러한 심각성에서 준 건데요. 공무원들이 그 봉급, 그 구제 금융을 받고 레스토랑 가서 밥을 먹으니까 구제 금융을 주느냐. 베네수엘라와 똑같은 형태거든요. 그래서 뭐냐 결과적으로 그렇게 사태가 어려운 사태까지 봉착했다고 보게 됐습니다. 결과적으로 보면 사실 외부 충격에 의해서 그리스가 개혁을 통해서 지금의 EU의 참여국가로 회원국으로 계속 남아있는다는 형태는 이렇게 비슷한 형태로 흘러갔다고 볼 수 있겠습니다. 그게 좌파정부의 대체로 보면 포퓰리스트의 마지막 모습은 대체로 비슷하다. 경로도 굉장히 비슷하다는 측면에서 우리 정부와 여러 가지 비교해보면 많은 시사점을 던져줄 수 있는 것이 아닌가 생각됩니다.

이각범:
지난번 그렉시트 사태 때 제가 독일의 경제인을 만났는데 그 분들은 그리스가 나갔으면 좋겠다. 왜냐하면 왜 EU가 밤낮 놀기만 하고 돈 받고자 하는 그리스 사람들한테 돈을 대줘야 되느냐. 독일 사람들은 아침 8시에 출근해서 정말 높은 노동 강도를 가지고 오후 4시 넘어까지 일을 하는데 그리스를 갔더니 오전에는 거의 일을 안하고 오후에 잠시 나와서 두 시간 일하는데 공무원 일하고 돈받고 또 어디 일하고 돈 받고 고정급을 받으니까, 왜 저 사람들은 좋은 태양 아래에서 놀고 지내면서 돈을 벌고 우리는 땀 흘려서 독일 사람들은 일해가지고 EU에 갖다 바치느냐, 나가라 그렇게 했지만 전체, 아까 설명하셨듯이 EU가 유지되기 위해서는 자꾸 어느 나라가 골치 덩어리라고 해서 내보내게 되면 이게 또 도미노 현상이 일어나니까...

권순활:
지금 앵커님 말씀하신 부분을 들으면서 생각나는 게 특히 그리스 공무원들이 왜 그러냐 하면 그런 식으로 공무원을 수십 년 간 충원을 했기 때문에 공무원 수는 많지만 퀄리티는 굉장히 낮다는 거예요. 그러니까 행정 효율성이라는 게 아주 형편없는 수준이라는 거죠. 그러니까 제대로 실력 있는 사람들을 뽑는 게 아니고 전부 자기 선거운동 해주던 사람들을 갑자기 공무원으로 낙하산 인사, 우리나라도 자주 문제가 되지만 대체로 질이 그리 높지 않잖아요. 그리스 공무원들은 그런 부분이 아주 팽배했다고 합니다.

이각범:
그래서 우리나라에서도 이제 좌파 매체에서는 그런 이야기를 많이 했습니다. 그리스 사태가 났을 때 그리스 사람들은 참 나태해가지고 EU의 골칫덩이리가 되고 있다고 했을 때 꼭 그리스 사람들을 마치 술취한 그리스인 조르바처럼 이렇게 조롱하는데 실제로 그리스 가면 레스토랑도 잘 되고 있고 또 여러 가지 거리에 활기가 넘쳐나는데 이런 나라를 왜 구제 금융 받아야 되는 나라로 설명하느냐 우리가 옛날에 구제 금융 받을 때 썰렁한 시장 분위기하고는 전혀 다르게 그리스에서는 유흥업은 참 잘되고 있다 이런 이야기를 하는데 오히려 그럴 때 정말 나라의 재정은 바닥이 났는데 그렇게 계속 쓴다는 게 문제가 있는 것이 아닌가 생각되는데, 2010년에 그리스가 구제금융 신청했잖아요. 그런데 그렇게 재정위기가 발생했는데 지금 그 재정위기로부터 완전히 나아졌습니까?

권순활:
지금 일단 작년에 그리스가 작년에 2.2% 성장했거든요. 2.2% 성장해서 2018년에, 글로벌 금융 위기 2008년 전이 2007년이니까 11년 만에 성장률이 가장 높았습니다. 그리고 8년 만에 구제금융을 졸업했고요. 그리고 국채 금리도 최근에 상당한 지금 낮은 수준으로. 지금 그 당시 남미의 문제가 됐던 피그 PIGS 라고 포르투갈 아일랜드 그리스죠, 전반적으로 그 나라들이 지금 조금씩은 회복이 다 된 상태인데 그리스도 GDP 대비 재정 적자 부분에서도 몇 년 전인가 재정 흑자도 한번 냈었거든요. 일단은 한 고비는 넘긴 걸로 보입니다. 그런데 다만 물론 작년에 전반적으로 그리스가 좋아졌던 것은 세계 경제가 전반적으로 굉장히 좋았잖습니까, 미국을 중심으로. 우리나라만 이상하게 나중에 다시 한 번 이야기가 나오리라고 생각됩니다만 우리나라만 좀 이상해서 그렇지 전반적으로 세계 경제가 좋단 말입니다. 세계 경제가 좋고 그리고 그리스의 핵심 산업인 관광업이 이제 살아났고 세계 경제가 호황이 되면서. 그런데 그렇다고 지금 그리스가 안심할 수 있는 단계냐? 그건 아닌 것 같습니다, 기본적으로. 그리고 부가가치세도 올렸죠. 세율도 올리면서 이제 워낙 재정이 악화되어서 세수를 늘리기 위해서 했는데 지금 대체적인 분석은 현재 그리스는 일정 부분 지출을 줄이고 세율을 높여서 소위 장부상의 흑자 성격이 아직은 짙다. 그리고 아직은 여전히 실업률도 높은 상태고 지금 본격적으로 경제가 회복됐다고 뵈기엔 어렵지 않나. 그렇다면 2010년 전후와 같은 그런 식의 심각한 재정위기 가능성은 높지는 않지만 그렇다고 그 위험에서 완전히 탈피했다고 보기에는 조금 성급한 게 아닌가. 어떻게 보십니까?

한상춘:
보통 이제 특정 국가들이 이렇게 위기에 빠졌을 때에는 위기를 극복하는 데에는 세 가지 이렇게 판정을 해야 되는데요. 전체는 이제 보통 돈이 부족한 유동성 위기, 그리고 그 다음에 진행되면 시스템 위기를 겪게 되고, 마지막으로 실물 경제의 위기 상황이거든요. 그런 각도에서 보면 그리스 같은 경우에는 위기 상황을 극복할 때 일단 돈 부족 문제를 해결해줘야 되는데요. 그 문제에 있어서는 트로이카의 구제금용 지원을 관계해서 이 문제가 좀 이렇게 어느 정도 정리되고 있다. 그리고 또 한 가지는 세계가 하나이기 때문에 특정 국가가 이렇게 아주 경제파탄에 들어가지 않으면 디폴트는 발생하지 않습니다. 그렇기 때문에 어느 정도 전환점, 위기의 고비가 넘겼다면 세계적으로 국제 금융시장에선 돈이 좀 많이 풀렸지 않습니까, 양적완화 정책이든 금융 제로 금리 정책이든 돈이 많이 풀리다 보니까 투자 대상에 있어서 보면 한 고비만 넘기면 부실채권이라든가 이런 측면이 사실 투자의 기회가 아주 되거든요. 그래서 그런 측면의 세계 자금이 들어가서 부실 채권을 정리하는 과정에서 이렇게 돈 문제가 풀리게 되거든요. 그런 각도는 한고비를 넘지 않느냐. 그럼 보통 유동성 위기가 극복될 때는 그때는 사실 국제 3대 평가로부터 이렇게 신용등급의 하향 조정하는 문제가 멈추게 됩니다. 그래서 그 순간까지 경제가 극도의 위기 상태이었다가 자체 국채를 발행하고 이러다 보니까 경제 위기가 풀렸지 않았느냐 하는 착각을 하게 되는데요. 사실은 그 이후에서부터 시스템 위기, 그리스가 지금의 위기를 낳게 했던 문제라든가 이런 문제를 치우는 문제는 지난한 과정이다, 아주 험난한 과정이다, 이렇게 보시면 됩니다. 그 문제가 정리가 되어야 우리가 경제는 사실 그때 그때 상황에 따라서 독일이라든가 세계 경제 상황에 따라서 이렇게 세계가 하나일 때는 경제성장률은 자국의 노력과 관계없이 성장기로 올라가는 측면이 있습니다. 그런데 가장 중요한 것은 위기를 극복할 때는 지속 가능하게 자체 성장 동인에 의해서 경기가 회복되느냐 이게 중요하거든요. 그런데 그런 각도에서는 위기를 낳게 하는 시스템 위기를 극복해야 실물 경제가 건전하게 살아날 수가 있거든요. 그런 측면에서는 위기 극복의 두 번째 단계는 시스템 위기 극복 단계라든가 실물 경제의 극복 단계는 아직 상당히 이렇게 요원한 문제가 아닌가. 그래서 이렇게 정치권이 어떤 성향이 들어오느냐에 따라서 다시 한 번 유럽의, 그리스의 재정 문제 이런 문제에 의해서 위기가 발생할 소지, 되돌림 현상은 언제든지 나타날 수 있다, 이렇게 보시는 것이 좋지 않나 이렇게 생각합니다.

이각범:
그러면 그리스 위기가 재정 적자에서 기본적으로 비롯된 건데요. 재정발 위기가 시장을 지배하고 있는데 한국의 1997년 외환위기는 재정이 튼튼했지만 기업 부실, 금융 부실에서 비롯됐습니다. 그래서 부실기업을 정리하고 구조조정 하는데 많은 공적 자금이 투여가 됐습니다. 그 공적 자금이 투여됐다는 것은 정부가 재정으로 경제에 부담을 주는 것이 아니라 재정을 튼튼하게 쌓아가지고 세계 경제의 파고를 이겨낼 수 있는 배로 치면 평형수를 역할을 했다는 거죠. 그런데 지금 걱정이 되는 거는 문재인 정부 들어서고 나서 평형수 역할을 할 정부의 재정이 점점 적자 규모가 커지는 것이 아닌가. 그래서 1997년의 그 외환위기와 달리 기업과 은행 금융 기관의 부실이 아니라 정부 부실, 정부의 재정 적자가 우리나라의 어떤 경제적인 위기로 잠복하고 있는 것이 아닌가 하는 그런 두려움이 있습니다. 더군다나 베네수엘라하고 그리스하고 워낙 경제적 수준이 우리하고 차이가 많기 때문에 그렇게까지 걱정하는 것은 기우가 되겠습니다만 적어도 국가 재정의 대원칙은 거둬들인 돈을 투명하게 그리고 효율적으로 쓰고 목표에 따라서 관리를 제대로 잘 해야 된다는 것입니다. 그런데 지금 이런 국가 재정의 대원칙이 무너지고 있는 것이 아닌가 하는 우려가 많기 때문에 앞으로 재정발 경제 위기 가능성이 없는가 여쭤봅니다.

권순활:
지금 앵커께서 말씀하신대로 과거 우리가 외환위기를 극복할 수 있었던 결정적인 원동력은 튼튼한 재정 건전성이었지 않습니까. 한국이 1960년대부터 본격적인 경제개발계획을 하면서부터 김영삼 정부까지 계속 유지해왔던 원칙이 재정 건전성 부분에 대해서 아주 철저하게 지켜왔다 말입니다. 그 부분이 외환위기에서 그 재원을 바탕으로 해서 외환이기를 극복하는 데에 결정적인 원동력이 됐는데 지금 사실은 그런 부분이 지금 굉장히 걱정스럽습니다. 지금 우리가 작년 말 현재 지금 소위 협의회 국가 채무, 중앙 정부와 지방 정부의 부채를 합친 협의의 국가채무가 680조원이거든요. 거기에 공무원 연금과 군인 연금의 장기충당금부채 그게 지금 940조원입니다. 더구나 그 부분은 1년 동안에 94조원이나 3년 연속 90조원 이상 늘면서 그 둘을 대체로 둘을 합하고 약간 다른 부분을 합한 요즘 쓰이는 기본적인 국가부채, 협의의 국가채무 680조 외에 국가부채가 지금 1682조원이거든요. 그래서 지금 우리가 늘 이야기하는 것이, 정부에서는 그럽니다, 국가채무 GDP 대비 국가채무 비율이 지금 40%가 안 되니까 우리는 아직 괜찮다. 그런데 그게 그렇지 않거든요. 지금 다른 나라와 비교해보면 다른 나라에서 국가부채 비율을 할 때 상당 부분 공무원 연금과 군인 연금 장기 충당금 부채에 해당하는 부분 같은 건 포함이 된단 말입니다. 지금 그러면 지금 협의의 국가채무가 GDP 대비 국가채무 비율이 38.2%인데 이 국가부채 비율은 지금 대체로 100% 안팎으로 추정이 되고 있습니다, 한국도 이미. 통상 그리스 재정 위기가 났을 때 2011년에 그리스가 GDP 대비 국가부채 비율이 165% 정도 됐거든요. 지금 거기다가 이 협의의 국가채무와 그 다음에 국가부채에도 포함되지 않는 또 한국의 몇 가지 폭탄이 있단 말입니다. 그게 뭐냐하면 공기업이 갖고 있는 정부 보증 채무, 그 다음에 준 정부기관 채무, 그 다음에 한국은행 통화안정증권 부채, 이런 부분들까지 하면 이미 안심할 수 있는 단계는 아니고 앞으로 굉장히 위험해질 것 같은 데다가 지금 돈을, 사실은 문재인 정부가 들어서고 박근혜 정부 때 쌓아놓았던 수십조 원 이미 다 쓰고 이제 지금 추경을 한다고 하지 않았습니까. 이번 추경부터는 이제 다시 빚을 내야 되는 상황이란 말입니다. 지금 이미 정부가 내놓은 내년 정부 예산안이 지금 정부가 내놓은 예산안이 510조원 사상 처음으로 500조원을 넘어서는 슈퍼 예산이죠. 또 얼마 전에 61조원 규모의 서울시 예비타당성 조사 면제하겠다고 발표하지 않았습니까. 그 다음에 올해부터 5년간 사회 보장계획으로 지금 내놓은 규모가 얼마정도 되느냐하면 332조입니다. 여기에 지금 지금 벌써 지금 매년 한번 내지 상황에 따라서 1년에 두 번도 추경을 연이어 하고 있죠. 지금 각 지자체들은 경쟁적으로 지금 이제는 아예 현금 복지, 현금을 뿌리는 단계까지 갔단 말입니다. 이 정도면 사실 거의 베네수엘라에 거의 가까워지고 있는 것 같은데, 거기다가 공무원 지금 공무원은 줄여도 시원찮을 판에 공무원 지금 17만 명을 포함해서 공무원 17만 명, 17만 4천명 공공기관 63만 여명 해서 지금 공공부문 일자리를 지금 81만 명을 지금 늘린다는 거 아닙니까. 그러면 그 부분을 늘려 놓으면 당장 공무원 월급만 들어가는 게 아니고 앞으로 연금도, 그 부분들이 다 한국에 앞으로 재정을 압박하는 지금 요인들인데, 문제는 약간 약간씩 재정이 악화될 수는 있는데 지금 대체로 경제 전문가들이 보기에는 몇 년 동안에 경제는, 재정은 심각하게 악화될 것 같다는, 저도 개인적으로는 그런 생각을 갖고 있거든요. 그러면 앞으로 만약에 한국과 같은 소규모, 흔히 한국을 소규모 개방경제라고 하지 않습니까. 만약 외부에서 어떤 뭐가 몰려올 때 이제 뭘로 막을 것인가, 사실 그런 부분이 굉장히 걱정이 되고 있습니다.

한상춘:
재정은 항상 그런 것 같습니다. 양출제입의 원칙을 취하기 때문에 먼저 쓸 거 쓰고 들어올 것을 생각하는 이 측면이기 때문에 적자가 나는 건 당연합니다, 민간처럼 양입제출의 원칙보다는. 다만 한 가지 이렇게 문재인 정부에 와서 우리가 국제 기준에서 보면 그것이 협의의 국가채무든 보통 광의의 개념이든 우리는 굉장히 차이가 많거든요. 국제 기준으로 볼 때에는 중앙정부와 지방정부에 지금의 발생한 현실적 채무를 기준으로 본다면 틀림없이 신흥국의 위험 수준인 GDP 대비 70%보다 40% 정도이기 때문에 건전합니다. 그런데 문제는 재정이라는 것은 사실은 많이 걷은 상태에서 많이 걷은 것은 국민에게 경기가 그만큼 어려워진 다는 이야기가 되겠죠, 많이 거두니까. 그래서 많이 걷은 상태에서 재정이 악화된다는 것은 그건 상당히 문제가 있다 이렇게 보고 있습니다. 그래서 그런 측면이 문재인 정부가 사실 재정 부문에서 그렇고요. 두 번째는 아까 권 주간께서도 말씀해주셨습니다만 재정은 국민의 조세 환원, 국민에 환원의 원칙이 있기 때문에 써도 괜찮습니다. 그런데 중요한 것은 나중에 재정의 상환 능력이 이렇게 되어야 되거든요. 그러면 이 재정을 지출하더라도 이것이 공무원의 봉급이라든가 어떤 경기 부양 효과가 적은 이런 일반 경직성 경비 이런 쪽으로 쓰면 나중에 상환 능력이 한꺼번에 떨어지는 상태, 한꺼번에 국가 채무에 문제가 이렇게 발생할 수 있겠고요. 그 다음에 재정 지출을 쓴다고 하더라도 경기 부양 효과가 좋은 투자성 경비로 쓸 때에는 사실 쓰더라도 나중에 경제가 뒷받침해주기 때문에 재정 부분에 능력이 이렇게 되기 때문에 그렇게 큰 문제는 아니거든요. 그런데 현 정부 입장에서는 자꾸 국가채무 비율이 GDP의 40%, 40% 아직도 건전하다 건전하다 이렇게 하는데요, 두 가지 문제, 하나는 사실 악화되는 속도가 너무 빠르다는 이런 측면. 그것도 세수가 많이 거둬진 상태에서 악화되는 것도 문제다. 두 번째는 재정의 지출이 주로 일반 경직성 경비와 같은 이런 쪽의, 단순히 소득의 복지라든가 이런 지출, 국민들의, 공무원들의 하는 일반 경직성 지출이기 때문에 경기 부양 효과가 이렇게 결부되지 않는 측면이거든요. 그래서 어느 순간에 한국이 이 부분을 관리하지 못하면 지금은 건전하더라도 어느 순간에 닥친다. 그런데 위기는 항상 예고되는 것보다도 우리가 보면 썸 데이 썸 타임, 위기는 어느 날 갑자기 닥치는 문제거든요. 그것이 뭐냐. 현재 재정에 있어서는 국채 비중에서 GDP의 40%, 40% 건전하다면서 자꾸 지출을 하는데요, 위기는 썸 데이 썸 타임, 그게 결부될 때에는 이렇게 우리가 보면 기업도 흑자 도산되는 경우가 많지 않습니까. 그런 각도에서 한번 이 문제를 검토할 필요가 있는 것이 아닌가 생각됩니다.

이각범:
오늘 이각범의 화쟁토론 제 75회 베네수엘라의 길, 그리스의 길, 우리는 어떻게 해야 하나를 주제로 토론해봤습니다. 오늘 패널로 권순활 팬앤마이크 논설주간님 그리고 한상춘 한국경제신문사 논설위원님, 아주 해박한 지식으로 열띤 토론을 해주셨습니다. 우리나라 재정 생각하면 언제 이 재정의 문제가 우리나라 경제 전체의 위기를 불러올지 매우 조바심이 나는 시기입니다. 두 분께서 말씀해주셨듯이 재정이란 뚜렷한 목표를 가지고 효율적으로 사용해야 되고 언제든지 적자를 메꿀 수 있는 상태에서 장기적인 계획을 가지고 써야 하는데 요새 우리나라처럼 예타도 없애고 우선 지출하고 보자는 식으로 무작정 지출하게 되면 결국은 그 부담은 우리나라 경제 전체가 지게 되고, 앞으로 이 나라를 살아간 미래 세대가 두고두고 갚아야 될 부담이기 때문에 지금이라도 정부와 국민이 다같이 각성해서 재정 건전성을 지킴으로써 우리가 결코 베네수엘라의 길, 그리스의 길은 가지 않아야 겠다는 생각입니다. 감사합니다.(끝)

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