■ 대담 : 이상민 더불어민주당 의원

■ 방송 : BBS 라디오 <전영신의 아침저널> (07:20~09:00)

■ 진행 : BBS 보도국 전영신 앵커​​​​

▶ 이상민 : 네, 안녕하세요.

▷ 전영신 : 오늘은 의원님 지역구발 현안 얘기부터 좀 해보겠습니다. 대전발 실내 마스크 해제 속도가 빨라지고 있는 것 같은데요. 대전시하고 충청남도가 지금 내년 1월부터 자체적으로 실내 마스크 착용 의무 지침 해제하겠다고 밝혔는데 그래서인지 한덕수 국무총리도 1월 말쯤에는 요건에 달할 수 있지 않을까 한다, 이런 얘기를 했어요. 지역구 의원님이신 이 의원님 생각은 어떠세요?

▶ 이상민 : 저는 대전시가 문제 제기할 만한 것을 제기를 했다라고 생각합니다. 왜냐하면 지금까지 방역당국의 그런 의중대로 전 국민이 마스크를 한 3년 가까이 이렇게 쓰고 있지 않습니까? 사실 일상 생활하는 데도 상당히 불편하고, 또 여러 사람들의 그런 교섭 그런 생활을 하는 데도 불편하고, 하여튼 그런 건데 이때쯤 코로나의 상황과 방역의 필요성, 또는 이런 검증을 한번 해 보고, 그리고 만약에 그것이 효용 가치가 별로 없다, 유용성이 없다고 할 때는 과감히 실내에서도, 지금 실외에서는 마스크를 안 쓰고 있으니까 실내에서도 검토를 해볼 만하다고 생각되고요. 그것이 분권, 자치분권 차원에서도 각 지역별로 문제제기를 할 만한 것이었다고 그래서 저는 대전시의 입장을 지지하고 응원합니다.

▷ 전영신 : 일각에서는 전국적으로 마스크 실내 착용을 해제할 거면 전국적으로 해야 되는 것 아니냐 이런 의견도 있는데 일단은 어쨌든 일부 지자체에서라도 시범적으로라도 해제를 하는 것, 자율에 맡기는 것, 이런 부분들이 필요하다는 말씀이시네요?

▶ 이상민 : 그렇습니다. 자치분권을 하는 것은 전국적 상황을 일률적으로 하기에는 리스크, 위험 부담도 있고, 그러면 선뜻 하기가 쉽지 않지 않습니까? 그러면 특정 지역에 한정해서 실험적으로 먼저 해보고, 이거는 정책 사항이니까 그것이 효과가 있고 의미가 있다고 생각할 때는 전국적으로 확산할 수도 있는 것이죠. 전국적으로 똑같이 언제든지 동시에 일률적으로 할 필요는 없다고 생각됩니다.

▷ 전영신 : 알겠습니다. 최근에 윤석열 대통령 지지율이 반등세를 보인 이유에 대해서 화물연대 파업에 초강경 대응한 것이 주효했다, 이런 분석들이 나오는데요. 어떻게 생각하세요?

▶ 이상민 : 아마 이제 보수 쪽, 보수 쪽 지지자들이 결집된 효과도 있을 것 같고요. 또 지금 어쨌든 노조, 여러 가지 경제적 상황 이런 것들에 대해서 국민들께서 상당히 불안해하고 우려하는 부분이 있기 때문에 그런 부분을 편승한 그런 기류도 있을 거라고 생각되고요. 또 윤석열 대통령이 지금 정권 출범한 지 불과 6개월밖에 안 됐는데 30%, 20%대를 왔다 갔다 하는 건 오히려 그게 비정상이죠. 지금 사실은 한 60%, 50%는 상회하는 지지도를 유지하고 있어야 되는데 계속 20%, 30% 박스권에 갇혀 있는 상황은 오히려 비정상이라고 생각됩니다.

▷ 전영신 : 어쨌든 강제 복귀 명령을 내리고 이렇게 강경하게 대응하는 것은 어느 정도 적절한 부분도 있다라고 보시나요?

▶ 이상민 : 저는 그렇지는 않습니다. 말하자면 지금 윤석열 정부가 여러 사회적 어려움이나 또는 코로나 경제적 어려움, 이런 것들 때문에 노조 파업 벌이는 부분에 대한 국민적 여론이 우려가 더 많다는 부분을 오히려 편승해서 이 참에 어려움을 호소하는 화물연대나 노동자들의 주장을 제압하려고 하는 강대 강으로 나가는 건 매우 마땅치 않다. 국정은 제압하는 데 있는 것이 아니라 해결하는 데 있습니다. 그러면 어려움을 호소하는 계층이 있다면 들어주고 조금이라도 풀려고 해야 되는데 사실은 행정부도 그 역할을 제대로 지금까지 못 했고요. 국회도 여야 간에 똑같이 그런 화물연대의 그런 어려움 호소를 해결하지 못하고 방치한 측면이 큽니다. 이런 점은 정치권이나 윤석열 대통령이 오히려 반성할 부분이고, 노동계를 제압하려고 하는 그 기조는 바람직하지 않다. 그리고 국민들께서 노동계의 파업이나 이런 우려하는 것은 일시적일 뿐이지 이를 이용하거나 편승해서 오히려 노동계를 강대 강으로 몰아서 제압하려고 하는 것은 매우 적당치 않다고 생각합니다.

▷ 전영신 : 그런데 지금 산업 현장에는 물류 대란, 또 여러 가지 피해들, 자재 공급이 원활하지 않아서 입는 피해들도 있고요. 또 일각에서는 문재인 정부에서 민주노총의 힘을 키워준 면이 없지 않다, 이런 지적도 있지 않습니까?

▶ 이상민 : 그것도 일리 있는 지적이기도 합니다. 그러나 그것이 전부일 수는 없고요. 어쨌든 우리 사회가 양극화가 심해지고 부동산이나 금융자산을 갖고 있는 사람들은 많은 수익을 얻는 반면 노동을 제공해서 얻는 계층들은 더 어려움에 빠지고 특히 코로나나 경제적 고환율, 고물가 이런 고금리 상황에서는 취약계층 근로자들이 더 어려움에 빠져 있는 것도 사실 아니겠습니까? 또 그리고 화물연대는 현실적으로 그들이 어려운 경제적 상황뿐만 아니라 그런 경제적 상황에 내몰리면서 지나친 그런 화물운송 업무에 매달리다 보니까 도로교통의 안전이라든가 여러 그들이 생명, 신체에 대한 안전이라든가 이런 것까지도 매우 소홀히 취급받고 있다는 점에 대해서는 사회적으로 사실은 이에 대한 대책이 시급히 필요한 상황이었습니다. 이를 제대로 하지 못한 저를 포함한 국회의원들과 또 행정부 윤석열 대통령의 그런 실책이 더 크다고 저는 생각됩니다.

▷ 전영신 : 알겠습니다. 국회 상황도 녹록치가 않습니다. 정기국회 종료 이틀 앞두고 여야 협의체에서 내년 예산안 처리를 위한 최종 담판을 남겨놓고 있는데. 여전히, 의원님과 이름이 같은 이상민 행안부 장관 해임 문제가 걸림돌이 되는 것 같은데요. 어떻게 보고 계세요?

▶ 이상민 : 저는 예산 문제, 또 그다음에 있을 국정조사 문제와 이상민 행안부 장관 퇴진 문제는 서로 결부돼서는 안 된다고 생각됩니다. 물론 여야 간 정치적 상황에 자신들의 뜻을 얻어내기 위해서 그러한 것들을 지렛대로 삼고는 싶겠지만 지금 정기국회의 제일 초점은 예산입니다. 그리고 예산은 정부가 편성한 예산을 국회가 철저하게 심의해서 허투루 쓰지 않고 또 정부가 소홀히 했던 민생에 대한 예산을 반영토록 하는 것은 야당인 더불어민주당의 책무이기도 합니다. 그래서 이거는 소홀히 할 수 없는 부분이기 때문에 또 시간적으로 정해져 있는 것이고요. 마냥 여야 간의 씨름만 할 수 있는 상황이 아니기 때문에 제한된 시간 내에서 철저하게 예산 심의를 해서 확정을 지어야 할 중대한 국회의 권능이고 책무이기 때문에 여기에 집중을 해야 할 것이고요. 그리고 곧이어 있을 이태원 참사 사태에 대한 철저한 국정조사를 하기 위한 준비 작업도 저는 소홀히 해서는 안 된다고 생각됩니다. 그냥 언론에 지금까지 나왔던 그런 문제 제기나 상황을 재탕, 삼탕하는 데에 국회가 또 국정조사를 써먹는다면 국민들의 실망이나 기대는 실망은 굉장히 크지 않겠습니까? 더 이상 이런 참사, 더 이상의 어처구니 없는 이런 국민들의 피해가 생기지 않도록 하기 위해서는 국회가 보다 더 유능하게 이태원 참사 사태에 대한 국정조사를 해야 될 것이고, 그러기 위해서는 그 준비 작업도 만만하지 않다는 점에 더 우선순위를 둬야 한다고 생각합니다. 그런 차원에서 이상민 장관의 해임이다, 탄핵소추다라는 점에 너무 첫 번째 순위에 이거를 매달려서 나머지 역량을 소진시키는 건 별로 그렇게 합리적이지 않다는 것이 저 개인적인 생각입니다.

▷ 전영신 : 그런데 오늘 의총에서 해임건의안하고 탄핵소추안 중에 어떤 방법으로 갈 것인가 이런 부분을 논의를 하실 예정이죠, 민주당에서?

▶ 이상민 : 당내에서 강하게 주장하는 의원들 중에는 해임 건의 가지고도 안 되고 직무를 정지시킬 수 있는 탄핵소추로 하자라는 의견도 있습니다. 그리고 그것이 당 지도부의 강경 기조와 함께 맞물려서 지금까지 왔습니다마는 저 개인적으로는 그렇지 않다고 생각하는 의원들도 많고, 해임 건의는 사실은 건의에 불과할 뿐 대통령이 윤석열 대통령이 수용을 안 하면 별 의미가 없는 제도이고 또 탄핵소추는 헌법과 법률에 위반할 정도의 위법 사유가 있어야 되는데 그걸 찾기가 쉽지가 않습니다. 이걸 또 헌법재판소까지 장관직을 정지시켜서 하는 것이 마땅하냐, 이런 점도 그리고 만약에 탄핵 심판에서 기각됐을 경우에 사실은 의회의 다수가 결정한 탄핵소추에 대한 정치적 책임도 만만치 않은 것이고요. 이런 것들을 그리고 우선적으로 먼저 해야 될 예산 심의 확정, 그리고 그다음에 국정조사에 대한 준비, 이런 것들을 생각한다면 균형 있게 생각할 필요가 있다고 생각됩니다.

▷ 전영신 : 현실적으로 해임건의안, 탄핵소추안 다 실효성도 없고 민주당에 득 될 게 없다, 이렇게 판단을 하시는 거네요?

▶ 이상민 : 네, 저는 물론 이상민 장관의 퇴진은 해야 된다고 저도 생각합니다. 지금 어쨌든 주무 장관이 300명 가까운 인명 살상이 서울 한복판에서 생겼다면 그 책임은 누군가 져야 하는데 아무도 책임을 안 지고 있는 이 사태가 정말 개탄스럽죠. 이상민 장관이 주무 장관이기 때문에 직접적인 법적 책임 여부와 관계없이 총체적인 책임을 지고 퇴진해야 하는 것은 맞지만 그러나 그걸 야당이 모든 것을 거기에 올인하는 것이 마땅하냐라는 점에 대해서는 좀 더 심사숙고가 필요하다고 생각됩니다.

▷ 전영신 : 예산안, 국정조사, 이 두 부분에 초점을 맞춰야 한다는 말씀이신데 그런데 또 이 와중에 윤석열 대통령이 이상민, 한동훈 장관을 관저로 초대해서 만찬을 해서 또 이거 (이상민 장관에 대한) 깊은 신임을 드러낸 게 아니냐? 어떻게 보십니까?

▶ 이상민 : 윤석열 대통령이 참 그런 점에서 별로 신중치가 못하고 경솔하다. 대통령의 어느 나 행위든 다 정치적 행위이고 국민들에게 주는 영향도가 큽니다. 지금 이태원 참사 사태가 나서 엄청난 인명 살상 사고가 났고, 엄연히 피해자 유가족이 있고, 지금도 이렇게 고통에서 있는 분들이 계심에도 불구하고 또 국민들도 상당히 그에 대한 걱정과 분노가 있음에도 불구하고 책임을 묻기는커녕 주무 장관에 대해서 공항에서 격려하는 듯한 제스처라든가 이번에 관저에 이상민 행안부 장관이나 또 한동훈 장관을 불러서 이렇게 식사를 같이 하고 있는 이런 모습들을 연출하는 것이 결코 대통령의 리더십에도 도움이 안 될 뿐만 아니라 국민들 더 특히 피해자 쪽 가족들한테 부아를 지르는 것 아니겠습니까? 대통령이 그러면 안 되죠. 대통령이 좀 더 신중하고 이것저것 신중하게 고려를 해서 하나하나 행동 국민들에 분노를 불러일으키는 것은 좀 자중을 했으면 좋겠다라는 점을 말씀드리고 싶습니다.

▷ 전영신 : 이 두 장관뿐만이 아니라 최근에 계속해서 여당 정부 인사들하고 비공개로 관저 회동을 잇달아 갖는 이른바 관저 정치라고 해서 주목을 받는데 이런 부분들은 어떻게 보고 계세요?

▶ 이상민 : 저는 대통령이 다양한 분들하고 많은 소통을 하는 건 바람직하다고 생각됩니다. 그런데 문제는 자신과 생각이 같거나 자신의 지지자들과 그런 소통을 하는 것보다는 그분들도 필요하겠죠. 으쌰으쌰 하는 그런 마음을 갖기 위해서는 그것도 필요하겠지만 중요한 것은 대통령으로서의 리더십을 발휘하는 데는 반대파 야당, 자신을 비판하는 그런 세력들 그런 분들과 빈번하게 소통을 해서 서로의 공감대를 구축하고, 공유하고, 또 반대하는 분들의 그런 반대의 강도를 좀 더 완화시키고 해소하고 이런 노력이 더 필요하지 않을까요? 대통령한테도 그게 더 이롭다고 생각되는데 왜 대통령은 그걸 한 번도 실행하지 않을까? 저도 참 좀 매우 의아스럽습니다. 대통령의 국정운영을 위해서는 반대파의 반대의 강도를 조금이라도 완화하고 해소하는 것이 더 1차적으로 필요하다고 생각되고 그러면 당장 정치권에서 야당 지도부 이런 분들을 만나서 조금이라도 소통하고 좀 진솔한 소통을 할 수 있는 자리를 마련하는 노력이 필요하지 않을까요. 설사 어떤 합의된 결론을 이루지 못한다고 하더라도 그런 노력을 보이는 모습은 국민들한테 안심을 주지 않겠습니까? 그런데 너무 대통령과 같은 편, 대통령과 생각이 같은 윤핵관 또 국민의힘 관계자들 그리고 지나치게 대통령으로서는 관여해서는 안 되는 금기사항이 국민의힘 당무에 직접 관여해서 당 대표 선출에도 영향을 입히려고 하는 그런 기류가 많이 보인단 말이에요. 이런 것들은 대통령의 리더십에 결코 도움이 안 되고 손해를 입힐 것이다라는 점을 경고의 말씀으로 좀 드리고 싶습니다.

▷ 전영신 : 알겠습니다. 민주당으로 가보죠. 이재명 대표가 어제 SNS에 취임 100일 메시지로 흔들림 없이 가장 이재명 다운 길을 걷겠다, 끝까지 함께해 달라, 이런 글을 남겼는데 이재명 다운 길을 걷겠다, 이거 어떤 의미라고 보십니까?

▶ 이상민 : 그런 공자 말씀 같은 건 별로 그렇게 국민들 마음에 와 닿지 않고요. 그 정치인들이 얘기하는 것 중에 추상적이고 막연하고, 늘 듣던 공자 말씀 같은 그런 말씀은 사실은 별로 중요하지 않다고 생각됩니다. 보다 현안에 대한 구체적인 자신의 입장 명확한 입장이 필요한데 지금 이재명 대표에 놓여 있는 문제는 자신의 사법적 여러 의혹들을 어떻게 하면 국민들이 국민이나 당원이 갖고 있는 불안이나 우려를 해소시킬 것인가 또는 그에 대한 자신의 입장, 해명은 또 무엇인가를 밝히는 게 더 중요하다고 생각됩니다. 그런데 그거에 대해서는 전혀 없었거든요. 지금 자신에 대한 사법적 의혹은 본인만이 제일 잘하는 것이고, 본인이 무고하다고 한다면 어떤 점이 무고한 것이고 어떤 점이 검찰의 수사가 잘못된 것이다라는 걸 명명백백하게 구체적으로 해명을 하고 반박을 했어야 된다고 생각되고요. 이와 함께 더불어민주당의 정당 개혁, 지금 사당화 되고 있다는 우려가 일각에서 제기되고 있는 것이 그렇지 않도록 하는 점에 어떤 점이 있어야 되는가? 또는 악질적인 팬덤이나 계파, 찌들어 있는 계파가 여전히 민주당에 지금 어두운 그림자로 드리워져 있는 이 부분을 어떻게 하면 극복해 나갈 것인가, 그래서 건강하고 민주적이고 다양하고 다원적인 여러 국민들의 의견을 잘 흡수해서 표출하고 잘 관찰해내는 유능한 정당으로 만들 것인가에 대한 우리 더불어민주당, 대한민국 정치 개혁이 아니고요. 더불어민주당에 대한 정당 개혁이, 놓여 있는 과제의 극복과 함께 제시되었어야 한다고 생각됩니다. 이재명다운 이재명 길을 가겠다, 이런 것들은 별로 그거 정치적 수사라고 저는 생각됩니다.

▷ 전영신 : 박영선 전 장관이 얼마 전에 분당 가능성 언급한 데 이어서 어제는 이재명 대표가 공천권을 내려놔야 된다, 이런 얘기를 했는데 이것도 사당화 우려에 대한 어떤 같은 맥락의 얘기라고 보시나요?

▶ 이상민 : 공천권을 내려놓아야 한다는 그 의미가 구체적으로 어떤 정도의 의미인지는 모르겠습니다마는 특정 당 대표나 특정 정치세력이 총선이나 또는 지방선거의 공천을 좌지우지하는 것이 현실적으로 있었던 것이고, 그런 것들을 극복해야 되는 건 한국 정치의 아주 중대한 과제이고, 극복하기가 쉽지도 않은 과제이기도 합니다. 그래서 이거는 말로만 해서 되는 것은 아니고요. 정밀한 제도적 장치와 또 그런 당내의 문화가 필요한데 당내가 여전히 특정 여전히 이재명, 친이재명계가 주도하기 전에는 친문 세력들이 주도했지 않습니까? 친문, 친이재명 이런 주도세력이 이름만 달랐을 뿐이지 특정 세력이 주도했고, 그들이 좌지우지했던 것은 틀림없습니다. 그래서 그런 찌들어 있는 계파를 극복하는 것을 더불어민주당은 제1차 극복해야 할 과제고, 그리고 아주 악질적인 팬덤이 여전히 더불어민주당의 놓여 있는 아주 안 좋은 정치 문화입니다. 또한 극복해야 될 부분인데, 이런 것들에 대해서 아주 제도적 장치가 마련되고 그것은 공천권을 필요로 해서 여러 가지 당직, 당 리더십의 문제 이런 것들을 개편을 해야 되겠죠.

▷ 전영신 : 한 가지만 질문 좀 더 드릴게요. 최근에 야권에서 윤석열 대통령을 상대로 계속해서 뭔가 한 건 터뜨리려고 하는데 그게 계속 가짜 뉴스로 드러나고 있어서요. 청담동 술자리 의혹이라든지 빈곤 포르노‧조명 연출 조작 의혹, 여기에다 김종대 전 의원의 천공 개입 의혹 이런 부분들, 또 김의겸 의원 상대로 10억 원의 손배 소송 제기도 됐고요. 이런 부분들은 어떻게 보십니까?

▶ 이상민 : 공인이 공적 지위에서 하는 언동은 책임이 뒷받침돼야 됩니다. 그리고 어떤 사실에 대해서 비판하고 폭로하려면 그에 대한 뒷받침되는 것이 매우 신빙성 있고, 가치 있는 근거여야 되고, 그거에 대해서 반박이 들어올 때는 제압할 정도의 압도적인 우위에 있는 근거 자료를 갖고 있어야 합니다. 그냥 마구 질러대는 건 옳지가 않습니다. 국정감사장에서 어떤 의문이 있다고 해서 국민들이 놀랄 만한 그런 폭로를 한다든가 또는 등등의 여러 가지를 마구 질러대는 건 오히려 사회를 혼란시키고 국민들을 말하자면 극단적인 대립 상태로 갈등으로 쏟아놓는 것이기 때문에 책임 있는 자세가 아닙니다. 중요한 건 폭로가 중요한 게 아니라 근거 있는 자료를 제시하고 만약에 반박이 들어올 때는 충분히 그를 뒤엎을 만한 압도적인 우위에 있는 근거 자료도 갖고 있어야 한다고 생각합니다. 마구 찔러대는 행동은 자중해야 된다고 생각합니다.

▷ 전영신 : 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.

▶ 이상민 : 네, 감사합니다.